Сообщений в теме: 23

[gravediger]

Добрый день
Куда то делась тема про масло в МКПП
Какое масло можно долить в МКПП .?
Заранее спасибо
2003 г вып двиг 16ХЕ

[Сергеевич]

Масло для МКПП GM: номер по каталогу (1 л) - 19 40 182
http://www.exist.ru/...=F660584A&sr=-4

[tor323]

Просчёт - это тоже брак, только конструкторский или технологический.
А что именно случилось с коробкой?

Тут сложно сказать потому как не повсеместное явление , но просчёт виден не только на уровне поломок а в сравнении работы коробки, всё же недоработка это не брак, но по не стопроцентной статистики можно определить только как производственный а не "серийный" и собственно конструкторский "брак".
С коробкой пока всё в порядке за исключением подозрений в её работе, это скорее профилактическое желание оградить себя от будущих проблем, хотя сказать что я испытываю коробку на износ нельзя, но сопоставляя её работу при 60т.км с своей старой и доброй F13 с 270т.км закрадываются сомнения.

Дисульфид молибдена - это твёрдое вещество (порошок), в масле он не растворяется, к металлу не прилипает. К тому же, MoS2 вреден для подшипников качения и может вызвать проскальзывание синхронизаторов.

а рзве он должен растворяться в масле чтоб работать? и разве дисульфид молибдена не имеет хорошей адгезии к металам? разве "серная" составная дисульфида молибдена не имеет хорошее "прилипание" к металлам?
кстати если говорить о присадках то подозреваю что в них есть ещё и некоторые модификаторы которые повышают адгезию дисульфида молибдена к металлу, в инциклопедии нефти и газа встречал описание преимущества добавки дисульфидов металлов для лучшей адгезии, там же замечено что снижение ресурса подшипников качения увеличивается при высоких температурах.

Кстати: к трансмиссионным маслам не предъявляются такие жёсткие требования по содержанию серы и фосфора, как к моторным, поэтому в них, как правило, присутствуют растворимые противозадирные присадки с содержанием этих элементов.

читал как то по содержанию подобных присадок в трансмиссионках, но мне кажется что добавка присадки в маленьком процентном отношении не сможет помешать присадкам масла.

А, то, что MoS2 - при окислении даёт абразивы на уровне корундовых - никого не смущает?

не знаю насчёт абразива но окисление дисульфида по разным источникам в районе 300-400гр, хотя мне кажется более правдоподобной информация той же инциклопедии нефти и газа где говориться о 150гр., говоря о МКПП думаю что это маловероятно, и правильную "формулу окисления" мне кажется уже описал Sergey_

[Sergey_]

а рзве он должен растворяться в масле чтоб работать?

Чтобы работать - нет, не должен. Это просто констатация факта: MoS2, как и графит, в масле не растворяется и "плавает" в нём в виде порошка.

и разве дисульфид молибдена не имеет хорошей адгезии к металам?

Хорошая адгезия к металлам позволяет сформировать слой толщиной в одну молекулу.Второй слой MoS2 должен "прилипать" уже не к металлу, а к первому слою, третий - ко второму и т.д. А межслойная адгезия у MoS2 как раз невелика - за счёт этого и достигается эффект противозадирной смазки.
Но если масло ушло из зоны трения - оно унесло и все остальные слои MoS2, кроме первого. А одного слоя слишком мало для защиты от задира и сваривания.

кстати если говорить о присадках то подозреваю что в них есть ещё и некоторые модификаторы которые повышают адгезию дисульфида молибдена к металлу

Вряд ли. Если ввести в масло такие присадки, то малейшая металлическая пылинка или стружка вызовет образование комка MoS2. А комок, в отличие от мелкого порошка, в объёме масла уже не удержится и уйдёт на дно.

читал как то по содержанию подобных присадок в трансмиссионках, но мне кажется что добавка присадки в маленьком процентном отношении не сможет помешать присадкам масла.

Может не помешать, а может и помешать. Я бы не стал пробовать.

[tor323]

Вряд ли. Если ввести в масло такие присадки, то малейшая металлическая пылинка или стружка вызовет образование комка MoS2. А комок, в отличие от мелкого порошка, в объёме масла уже не удержится и уйдёт на дно.

приведу цитату для обсуждения...

Пленки дисульфида молибдена выдерживают большие нормальные давления ( до 300 МПа при статических и до 700 МПа при динамических условиях эксплуатации) и обладают хорошей адгезией к металлу. Если антифрикционные покрытия на основе дисульфида молибдена не обеспечивают достаточной долговечности, то к дисульфиду молибдена добавляют сульфиды некоторых металлов как модификаторы. Дроздову и др., введение сульфидов повышает несущую способность натертой пленки дисульфида молибдена на порядок, поскольку увеличивает адгезию пленки к основе вследствие химического взаимодействия с металлом. Долговечность дисульфида молибдена повышается также при обработке его сероводородом. [4]

Пленка дисульфида молибдена толщиной в 1 мкм состоит еще примерно из 1600 слоев. [5]

Методы получения пленок дисульфида молибдена и графита из сухих порошков рассмотрены ниже. [6]

Испытания смазывающих свойств пленок дисульфида молибдена ( графита) со связующим силикатом натрия, нанесенных на дорожки качения шарикоподшипников ( движение колебательное, нагрузки средние, температура от 20 до 330 С), дали обнадеживающие результаты. Следует отметить все же, что при повышении температуры срок службы подшипника уменьшился

здесь естественно сказано не только за адгезию но и за долговечность.

Но если масло ушло из зоны трения - оно унесло и все остальные слои MoS2, кроме первого. А одного слоя слишком мало для защиты от задира и сваривания.

дело в том что я рассматриваю ситуацию с другой стороны, как оно по сути на практике и происходит т.е. сначала сваривание а потом возможные последствия с утечкой масла, поэтому наличие масла предпологается но расчёт на то что дисульфид молибдена здесь сиграет роль защиты вероятно не качественной поверхностной обработки метала оси сателитов и шейки подшипника вторичного вала, кроме того в момент прогрева коробки и масла или скорее первых оборотах трансмиссии при начале движения до подачи масла та самая "однослойная плёнка" молибдена сработает хоть каким то но защитным слоем, тут конечно всё относительно и есть много нюансов конструкции и т.п. те же самые синхронизаторы которые скорее всего будут работать с большей задержкой.

[Sergey_]

приведу цитату для обсуждения...

То, что MoS2 способен надёжно разделить две детали, не допустив их сваривания и последующего задира - известно давно. Но хочу обратить внимание, что сфера применения MoS2 (как и графита) достаточно специфическая - это либо малоподвижные и неподвижные узлы, боящиеся задира (например, резьбовые соединения из нержавеющей стали), либо пары трения, которые должны оставаться сухими.
Если же узел трения достаточно подвижен (например, контакт зубьев в КПП) - те же задачи успешно решаются трансмиссионным маслом.

дело в том что я рассматриваю ситуацию с другой стороны, как оно по сути на практике и происходит т.е. сначала сваривание а потом возможные последствия с утечкой масла

Честно говоря, я не представляю, что нужно сделать с КПП, чтобы при наличии соответствующего масла и нормальной эксплуатации произошло сваривание.

расчёт на то что дисульфид молибдена здесь сиграет роль защиты вероятно не качественной поверхностной обработки метала оси сателитов и шейки подшипника вторичного вала

Про оси сателлитов я забыл, виноват у меня всё-таки заднеприводная машина. Но тут сразу же возникает вопрос: как MoS2 попадёт в эту зону трения? Масло туда затянут капиллярные силы, а вот порошок в масле - не уверен.
Насчёт шейки подшипника вторичного вала не понял, прошу пояснить более подробно.

в момент прогрева коробки и масла или скорее первых оборотах трансмиссии при начале движения до подачи масла та самая "однослойная плёнка" молибдена сработает хоть каким то но защитным слоем

При работе двигателя большинство деталей КПП вращаются даже в нейтральном положении, что обеспечивает циркуляцию масла. Поэтому даже в самом начале движения зубья шестерён КПП не будут соприкасаться "по-сухому".
Единственный вариант, который я смог придумать для того, чтобы НАМЕРЕННО задрать шестерни исправной КПП, таков: завести двигатель при выжатом сцеплении, раскрутить до максимальных оборотов - и резко бросить сцепление. В этом случае есть шанс, что масло будет полностью выдавлено из зоны контакта и зубья шестерён сварятся. Соответственно, в этом случае слой MoS2 на зубьях МОЖЕТ оказаться полезным.

[tor323]

Если же узел трения достаточно подвижен (например, контакт зубьев в КПП) - те же задачи успешно решаются трансмиссионным маслом.

Спасибо, полностью согласен, естественно основная задача на масле, по сути присадка в объёме 20мл будет составлять всего лишь 1-2% от объёма масла т.к. "порошка" в ней всего 10%

Честно говоря, я не представляю, что нужно сделать с КПП, чтобы при наличии соответствующего масла и нормальной эксплуатации произошло сваривание.

Скорее всего это крайние случаи, при нормальной эксплуатации такого не должно произойти, но очень часто городские реалии и т.п. заставляют ездить не совсем спокойно, что возможно может привести к мелким задирам, а в последствии возможно и к свариванию, опять же надо говорить о качестве сборки, ездить так приходилось всегда и всем, и в этом нет ничего критического но раньше так коробки наши(опелевские) не убивались насколько я знаю.

как MoS2 попадёт в эту зону трения? Масло туда затянут капиллярные силы, а вот порошок в масле - не уверен.

дело в том что дифференциал примерно на треть(правда в состоянии покоя) находиться в маслянной ванне и масло должно легко и быстро подаваться к оси сателитов, но самое главное то что зазоры в дифференциале достаточно "большие" и порошку не составит труда попасть в пары трения.

Насчёт шейки подшипника вторичного вала не понял, прошу пояснить более подробно.

Шейкой я назваю часть вторичного вала которая входит в роликовый подшипник, она же служит внутренней обоймой этого подшипника, это наверное самый нагруженный узел в МКПП т.к. малая шестерня главной пары расположена сразу возле этого подшипника, собственно по этому он и самый проблемный в этих коробках, но мнения разные, либо качество материала вторичного вала и подшипника т.к. ролики его и себя "съедают" либо плохая смазка его т.е. слабая или недостаточная масло подача к подшипнику, естественно не исключён человеческий фактор в эксплуатации )

При работе двигателя большинство деталей КПП вращаются даже в нейтральном положении, что обеспечивает циркуляцию масла. Поэтому даже в самом начале движения зубья шестерён КПП не будут соприкасаться "по-сухому".

дело в точ что на ХХ на холодную вращение деталей связано не только с центробежной силой вращени первичного вала который подхватывает за собой свободные шестерни обеих валов но и то что смазка в этом случае составляет остаток масла на деталях после простоя, т.е. то что не стекло и пока не начнётся движение главной пары подача масла с поддона не происходит, по сути без нагрузки этого хватает, и кмк всё же наличие дополнительной "защитной плёнки" в продолжительном времени эксплуатации даже здесь не будет лишним.

Единственный вариант, который я смог придумать для того, чтобы НАМЕРЕННО задрать шестерни исправной КПП, таков: завести двигатель при выжатом сцеплении, раскрутить до максимальных оборотов - и резко бросить сцепление. В этом случае есть шанс, что масло будет полностью выдавлено из зоны контакта и зубья шестерён сварятся. Соответственно, в этом случае слой MoS2 на зубьях МОЖЕТ оказаться полезным.

Мне кажется что шестерни бояться больше ударных нагрузок и конечно же перегрева который при нагрузках может быть разрушительным, либо качество метала, перегрев наверное может случиться при этом самом выдавливании масла из пятна контакта до прямого контакта повершностей ухудшая плюс ко всему отвод тепла который должно было сделать масло, этим видимо и сказывается проблема подшипника и оси сателитов.
Моё мнение что порошок конечно же не панацея от проблем и от водителей, любую правильную коробку можно убить при желании, но какую то долю защиты он сможет привнести в работу КПП.

[Sergey_]

городские реалии и т.п. заставляют ездить не совсем спокойно, что возможно может привести к мелким задирам, а в последствии возможно и к свариванию

Точности ради: задир - это и есть точечное сваривание и последующий разрыв точки сварки (поскольку детали продолжают двигаться). Просто точка сварки очень маленькая, и задир может выглядеть буквально как царапина.

Шейкой я назваю часть вторичного вала которая входит в роликовый подшипник, она же служит внутренней обоймой этого подшипника, это наверное самый нагруженный узел в МКПП т.к. малая шестерня главной пары расположена сразу возле этого подшипника, собственно по этому он и самый проблемный в этих коробках, но мнения разные, либо качество материала вторичного вала и подшипника т.к. ролики его и себя "съедают" либо плохая смазка его т.е. слабая или недостаточная масло подача к подшипнику, естественно не исключён человеческий фактор в эксплуатации )

Думаю, что это всё-таки конструкторская ошибка - недостаточная твёрдость шейки вала, или увеличенный зазор между шейкой и роликами, или то и другое вместе. Но тут хотелось бы сразу уточнить: на шейке наблюдаются именно задиры? Или просто люфт в результате износа?

дело в точ что на ХХ на холодную вращение деталей связано не только с центробежной силой вращени первичного вала который подхватывает за собой свободные шестерни обеих валов но и то что смазка в этом случае составляет остаток масла на деталях после простоя, т.е. то что не стекло и пока не начнётся движение главной пары подача масла с поддона не происходит, по сути без нагрузки этого хватает, и кмк всё же наличие дополнительной "защитной плёнки" в продолжительном времени эксплуатации даже здесь не будет лишним.

Я не знаком с конструкцией МКПП F17, но мне кажется сомнительным, что уровень масла в ней находится ниже шестерён собственно КПП и масло захватывается только колесом гл.пары. Если это действительно так, то для КПП будет очень опасна длительная работа на ХХ в жаркую погоду или сразу после длительной поездки (когда масло горячее).
Что же касается дополнительной защитной плёнки - её наличие на зубьях в данной ситуации будет определяться не адгезией MoS2 к металлу, а вязкостью масла, в котором этот MoS2 плавает. Вспоминаем о синтетических маслах, которые меньше теряют вязкость при нагреве

Моё мнение что порошок конечно же не панацея от проблем и от водителей, любую правильную коробку можно убить при желании, но какую то долю защиты он сможет привнести в работу КПП.

Может привнести, а может и не привнести

[tor323]

Точности ради: задир - это и есть точечное сваривание и последующий разрыв точки сварки (поскольку детали продолжают двигаться). Просто точка сварки очень маленькая, и задир может выглядеть буквально как царапина.

хорошее уточненне, честно не задумывался но видимо так и есть.

Но тут хотелось бы сразу уточнить: на шейке наблюдаются именно задиры? Или просто люфт в результате износа?

задиры и выкрашивание слоя покрытия шейки вала, естественно люфт и т.п. последствия, встречал фото с выеденной шейкой вала которая вследствии "износа" похожа на катушку из под ниток...

мне кажется сомнительным, что уровень масла в ней находится ниже шестерён собственно КПП и масло захватывается только колесом гл.пары.

да так и есть по сути во всех МКПП, смазка осуществляется по средствам главной пары, в этом нет каких либо минусов по сути, так как зацепление косозубых шестерён которые конечно первоначально расчитаны на безшумное и планое зацепление создают достаточно сильное перекрёсное разбрызгивание масла, если честно то в случае с подшипником я склонен всё же к плохому качеству материала и обработки шейки вторичного вала т.к. подшипник не может не смазываться нормально будучи рядом с малой шестерней главной пары, да направление зубьев разбрызгивает масло в сторону шестерней но в любом случае масло там должно быть в достатке.

Может привнести, а может и не привнести wink.gif

Sergey_, спасибо за обсуждение и советы, присадку буду пробовать.

[Sergey_]

задиры и выкрашивание слоя покрытия шейки вала, естественно люфт и т.п. последствия, встречал фото с выеденной шейкой вала которая вследствии "износа" похожа на катушку из под ниток...

Я очень сильно сомневаюсь, что на шейке, которая одновременно является дорожкой качения подшипника, есть какое-то покрытие. Оно просто не выдержит контактных нагрузок.
Далее, очень важный вопрос. Задир оставляет следы на обеих соприкасающихся деталях. Если шейка вала изнашивается до состояния "катушки из-под ниток" по причине задира, то и ролики/иглы подшипника должны износиться и стать шершавыми.
Если же изношен только вал, а иглы/ролики сохранили свою форму и размер - я бы предположил, что дело не в задирах, а в точечном выкрашивании дорожки качения. Обычно оно возникает, если деталь имеет излишнюю твёрдость. Против него, к сожалению, не помогает ни MoS2, ни другие присадки в масле.

[tor323]

Задир оставляет следы на обеих соприкасающихся деталях. Если шейка вала изнашивается до состояния "катушки из-под ниток" по причине задира, то и ролики/иглы подшипника должны износиться и стать шершавы

да так и есть, оба в износ.

[Skender]

Здравствуйте, помогите пожалуйста. есть ли регламент на замену масла в МКПП опель астра G 2003 год, универсал двигатель Z16XE.

[Амбр]

@Skender производитель говорит о всем сроке службы, но по факу больше 120 лучше там масло не эксплуатировать.

[berkut]

@Skender, Амбр правильно говорит.  вы все же откройте пробку (у левого шруса) и посмотрите на магнит и на само масло на ней. показательно может оказаться.

[Skender]

@Skender, Амбр правильно говорит.  вы все же откройте пробку (у левого шруса) и посмотрите на магнит и на само масло на ней. показательно может оказаться.

а масло какое лучше заливать? Оригинал или есть аналоги хорошие?

[berkut]

лучше всего предписанное заводом-изготовителем.

МАСЛО, ТРАНСМИССИЯ, BOT 402, (SAE 75W-85 / API GL4)

 

номер GM 93165290 или номер опель 19 40 182

[berkut]

@Skender, вы для начала с моделью вашей коробки определитесь. могут быть нюансы. но скорее всего у вас F17

[VVV]

Я когда-то лил mobile ATF - нормально кпп работала

[С.М.С]

Кто менял масло в МКПП подскажите, при сливе через снятый потдон масло сливается полностью со всей коробки? Желательно ли (после слива старого) промыть коробку например бензином или соляркой?

Купил масло и прокладку собираюсь менять, пробег 200 000 неизвестно менялось ли оно там или нет.

Пока еще не смотрел (за защитой невидно) из чего сделан потдон коробки, по видео не понятно, на одном вроде алюминевый на другом видео вроди железный. Если железный, то хочу с жигулевского потдона коробки вырезать резьбу с пробкой сливной и в варить в потдон опеля. Сто лет я на нем конешно я ездить не собираюсь  но за то всегда можно поменять по быстрому.

[berkut]

нет, не полностью. остается в пазухе боковой крышки, в дорожках подшипников и некоторых отливах.