Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Присадки в масла...


Сообщений в теме: 25

#1 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 04 Февраль 2008 - 15:02

flag.gif Уже несколько лет подряд покупаю журнал "ЗА РУЛЁМ" , недавно прочитал про новоразработанную присадку СУПРОТЕК, разработанную на основе нанотехнологий... Там описаны проведённые журналом её испытания, свойства и.т.д., вобщем решил её попробовать, пока что на ТАЗике. В магазине выяснил что ТАЗовская присадка и присадка для НЕНАШЕмарок различаются по составу и колличеству в упаковке (как следствие-в цене). Ощутимые результаты, как описано, появляются через 500-1000 км... Вобщем жду результатов... Да, под результатами имеется ввиду увеличение ресурса двигла, уменьшение шума, уменьшения потребления топлива, увеличение мощности... (результаты уменьшения сил трения). Да, немаловажно, что она достаточно нейтральна к автомобильному маслу...
Ранее (давно) использовал ER-ку, лил её в НИВУ ВАЗ 21213... Лил в движок, раздадку, коробку, мосты... Результат ощутил в полной мере... Машина стала намного тише, быстрее на разгон... Про мото-ресурс ничего сказать не могу, не пробыл столько времмени её хозяином (всего 120 000 км), правда без серьёзных поломок... В принципе понравилось ...

Предлагаю поделиться Вашим опытом в этой области использования всяческих "автоулучшайзеров"...

Сообщение отредактировал Чум: 04 Февраль 2008 - 15:02

  • JamesRap сказал за это спасибо

#2 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 04 Февраль 2008 - 15:26

smile.gif
не надо мешать машине ездить smile.gif

а если по существу - где цифры о том что все резко улучшилось?
да и тема то в общем то баян
заранее извиняюсь
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня

#3 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 04 Февраль 2008 - 16:04

Поиск по форуму на слово присадка дает более 100 ссылок.
Конкретно про "Супротек" - писать ничего не буду, потому что цензурных слов нет, а нецензурные употреблять не положено.

#4 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 04 Февраль 2008 - 16:14

Цитата(Antony_87 @ 4.2.2008, 15:26) Просмотр сообщения

smile.gif
не надо мешать машине ездить smile.gif

а если по существу - где цифры о том что все резко улучшилось?
да и тема то в общем то баян
заранее извиняюсь



Не мешай машине ездить я уже не раз слышал от одного знакомого человека у которого машина обычно ездит пока чего-нибудь не отвалится на ходу, потом он ставил её на ремонт, ставя что-нибудь более-менее подходящее, желательно подешевле и дальше не мешал ей ездить... Кстати, иномарка с АКПП...

Цифр об улучшении-нет, лабораторные испытания мною не проводились... Все улучшения мною отмечены исключительно субъективно(или высказываний других, типа а чего у тебя нива такая тихая), а также исходя из уменьшения аппетита машины(никогда не считал бензин, но стал реже заправляться) ... Кондиционеры металла вещь давно разработанная и используемая многими автомобилистами. ER-ку в частности очень многие подливают в дизтопливо-машина становиться менее требовательна к его качеству...


По поводу темы-"баяна"... Начал эту тему потому, что мне это ИНТЕРЕСНО, возможно кто-нибудь ещё интересовался этим вопросом-потому и открыл тему, для ТЕХ КОМУ ИНТЕРЕСНО И КТО ПРОБОВАЛ, ведь для того форум и создавался... Очень просто высказать негатив просто так... Если был негативный опыт-предлагаю поделиться, если опыта не было никакого-зачем вообще было вступать в дисскусию... ?

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 16:04) Просмотр сообщения

Поиск по форуму на слово присадка дает более 100 ссылок.
Конкретно про "Супротек" - писать ничего не буду, потому что цензурных слов нет, а нецензурные употреблять не положено.



Значит-попал, но в принципе авто не жалко, я за него недорого заплатил... Так, развозная машина... А с другой стороны-вдруг это окажется не так?

#5 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 04 Февраль 2008 - 16:51

Цитата(Чум @ 4.2.2008, 18:14) Просмотр сообщения

Кондиционеры металла вещь давно разработанная и используемая многими автомобилистами.

Но ни один из уважаемых производителей - двигателей, зубчатых передач, подшипников, масел, пластичных смазок - не подтверждает их положительного эффекта.

Цитата(Чум @ 4.2.2008, 18:14) Просмотр сообщения

ER-ку в частности очень многие подливают в дизтопливо-машина становиться менее требовательна к его качеству...

Интересно, в чем это выражается?
ER - это не что иное как хлорпарафин - вязкостная присадка, запрещенная к применению в маслах общего назначения из-за своей ядовитости.

Цитата(Чум @ 4.2.2008, 18:14) Просмотр сообщения

открыл тему, для ТЕХ КОМУ ИНТЕРЕСНО И КТО ПРОБОВАЛ, ведь для того форум и создавался... Очень просто высказать негатив просто так... Если был негативный опыт-предлагаю поделиться, если опыта не было никакого-зачем вообще было вступать в дисскусию... ?

Интересная формулировка.
Так можно, например, открыть тему "спрыгнем с крыши" или "сунем пальцы в розетку" - для тех, кому интересно и кто пробовал. А тех, кто пытается предостеречь - не допускать к дискуссии.
Кстати, в Правилах форума есть пункт
2.3. Пользователь, создавший тему или участвующий в ее обсуждении, не может устанавливать, кому разрешено общаться в этой теме, а кому — нет.

#6 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 04 Февраль 2008 - 17:02

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 16:51) Просмотр сообщения

Кстати, в Правилах форума есть пункт
2.3. Пользователь, создавший тему или участвующий в ее обсуждении, не может устанавливать, кому разрешено общаться в этой теме, а кому — нет.

Не в коей мере не пытался этого сделать... Попытался сказать, что если имеете полезную информацию-пооделитесь...

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 16:51) Просмотр сообщения

Но ни один из уважаемых производителей - двигателей, зубчатых передач, подшипников, масел, пластичных смазок - не подтверждает их положительного эффекта.


Для подтверждения положительного эффекта надо проводить испытания, а оно им надо... "Оно" надо производителям данных присадок, а также независимым экспертам (по разным причинам). Так что это не совсем не показатель...

#7 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 04 Февраль 2008 - 17:18

Цитата(Чум @ 4.2.2008, 19:02) Просмотр сообщения

Для подтверждения положительного эффекта надо проводить испытания, а оно им надо... "Оно" надо производителям данных присадок, а также независимым экспертам (по разным причинам).

Во-первых, на самом деле производителям - и механизмов, и смазок для них - ЭТО надо. На снижение трения и износа механизмов во всем мире тратятся огромные деньги.

Во-вторых, мне неизвестны случаи, когда корректно проведенная независимая экспертиза подтвердила положительный эффект подобных присадок, кондиционеров и т.п.


#8 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 04 Февраль 2008 - 20:27

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 17:18) Просмотр сообщения

Во-первых, на самом деле производителям - и механизмов, и смазок для них - ЭТО надо. На снижение трения и износа механизмов во всем мире тратятся огромные деньги.

Во-вторых, мне неизвестны случаи, когда корректно проведенная независимая экспертиза подтвердила положительный эффект подобных присадок, кондиционеров и т.п.



Всё, сдаюсь... am.gif
Я всё равно уже залил-буду ждать результатов... На крайний случай всегда могу 4-ру продать, тем более, что давно хочу вместо неё взять 2131... в качестве грузовика ничуть не хуже, только бензина жрёт побольше. По поводу ER остаюсь при своём мнении... Мне понравилось.

#9 PILOT-T

PILOT-T

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 103
  • Город:Украина . Николаев .
  • Автомобиль: ООБ 1JZ GTE VVTI рестайл , ОВА C18NZ 4WD

Отправлено 04 Февраль 2008 - 21:20

Цитата(Чум @ 4.2.2008, 14:02) Просмотр сообщения


Ранее (давно) использовал ER-ку, лил её в НИВУ ВАЗ 21213... Лил в движок, раздадку, коробку, мосты... Результат ощутил в полной мере

Всё это САМООБМАН !!! Не устали сами себя натягивать-то ??? Ну сколько писать , обьяснять и т.д. ???
http://forum.opel-cl...p...st&p=256533 Читай по той ссылке !!! И про ЕR и про всю дрянь остальную ....http://www.svong-1.com/rvs/index.htm

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 16:18) Просмотр сообщения

Во-первых, на самом деле производителям - и механизмов, и смазок для них - ЭТО надо. На снижение трения и износа механизмов во всем мире тратятся огромные деньги.

Во-вторых, мне неизвестны случаи, когда корректно проведенная независимая экспертиза подтвердила положительный эффект подобных присадок, кондиционеров и т.п.

++1000

Сообщение отредактировал PILOT-T: 04 Февраль 2008 - 21:21

Датчики уровня кузова (ксенон Омега В ) всегда в наличии.

#10 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 04 Февраль 2008 - 21:40

PILOT-T, спокойнее. Каждый вправе распоряжаться своими деньгами и своим автомобилем, как ему заблагорассудится. Тем более, хлорпарафин - действительно эффективная вязкостная присадка.
А то, что он запрещен, потому что вызывает нарушение генокода и рождение уродов - так на это многим наплевать.

#11 PILOT-T

PILOT-T

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 103
  • Город:Украина . Николаев .
  • Автомобиль: ООБ 1JZ GTE VVTI рестайл , ОВА C18NZ 4WD

Отправлено 04 Февраль 2008 - 22:28

Цитата(Sergey_ @ 4.2.2008, 20:40) Просмотр сообщения

PILOT-T, спокойнее. Каждый вправе распоряжаться своими деньгами и своим автомобилем, как ему заблагорассудится. Тем более, хлорпарафин - действительно эффективная вязкостная присадка.
А то, что он запрещен, потому что вызывает нарушение генокода и рождение уродов - так на это многим наплевать.

Я в курсе - хлопарафин- страшный концероген !!! Запрещен во всём цивилизованном мире !!!
Датчики уровня кузова (ксенон Омега В ) всегда в наличии.

#12 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 05 Февраль 2008 - 18:33

Сходил по ссылке, почитал... ah.gif ... Прикольно... А по поводу "супротека" ничего не попадалось интересного? Других присадок не использовал...

#13 DimaNKVD

DimaNKVD

    Клубный

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 768
  • Город:Москва
  • Интересы:Автомобили,компьютеры,фотография.
  • Автомобиль: OOA C20NE, 1993 --> Toyota Camry V30 AT, full options

Отправлено 20 Февраль 2008 - 22:48

Влезу в дискуссию.
По поводу ER могу высказаться. Лично испытал на своей машине ( и не на одной), реально уменьшился расход бензина, двигатель с утра на морозе крутит намного веселее чем до этого, да и вообще по ощущениям стал более элестичный что ли.
Отрицательных, объективно отрицательных мнений ещё не слышал кроме как рождения детей уродов.

#14 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 21 Февраль 2008 - 08:58

2 DimaNKVD

где цЫфры до и после ? smile.gif а то все что ты сказал легко списывается на субъективные впечатления smile.gif
у меня машина даже после мойки - как будто лучше едет smile.gif и что?smile.gif
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня

#15 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 21 Февраль 2008 - 15:26

У меня цифр нет, но как ВАЗ 4-ра стала ехать после "супротека".... Вах!!! Может это и субъективно, но я лучше буду доверять своим ощущениям, чем каким-то людям, которых я вообще не знаю и они, судя по тексту, почему-то проводят агитацию против этих самых присадок... Какие у них резоны мне пока совершенно непонятно.
Согласен, ER весьма вреден, но отзывы о том что кто-то убил мотор этой присадкой мне на данный момент кажутся полнейшей охинеей. Прочитав статьи и форум по ссылке, я пообщался со многими людьми по этому поводу. Отзывы по этой присадке только положительные, пусть и субъективные. Люди использовали её на протяжении многих лет. По другим присадкам сказать ничего не могу-не юзал. Да и на рынке масел и присадок столько всякой дряни, что лучше использовать то, что кто-нибудь уже проверил. Отсюда могу допустить что отзывы либо липа, либо люди стали жертвами поддельной присадки. А псевдонаучные рассуждения на эту тему навеяны прочитыванием журналов юный техник и юный химик...

Сообщение отредактировал Чум: 21 Февраль 2008 - 15:39


#16 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 21 Февраль 2008 - 16:07

2 Чум

ты уж извини но приучили верить только цифрам - а без цифр - все это просто придумки - так недалеко и в детские сказки начать верить
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня

#17 Kobra (Whitesnake)

Kobra (Whitesnake)

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 235
  • Город:Москва, ВАО, Перово
  • Автомобиль: Chevrolet Captiva '2012, C140 2.2 turbodisel, AT, 184 l.s., complectation LTZ

Отправлено 21 Февраль 2008 - 16:09

Цитата(Чум @ 21.2.2008, 15:39) Просмотр сообщения

У меня цифр нет, но как ВАЗ 4-ра стала ехать после "супротека".... Вах!!! Может это и субъективно, но я лучше буду доверять своим ощущениям, чем каким-то людям, которых я вообще не знаю и они, судя по тексту, почему-то проводят агитацию против этих самых присадок... Какие у них резоны мне пока совершенно непонятно.
Согласен, ER весьма вреден, но отзывы о том что кто-то убил мотор этой присадкой мне на данный момент кажутся полнейшей охинеей. Прочитав статьи и форум по ссылке, я пообщался со многими людьми по этому поводу. Отзывы по этой присадке только положительные, пусть и субъективные. Люди использовали её на протяжении многих лет. По другим присадкам сказать ничего не могу-не юзал. Да и на рынке масел и присадок столько всякой дряни, что лучше использовать то, что кто-нибудь уже проверил. Отсюда могу допустить что отзывы либо липа, либо люди стали жертвами поддельной присадки. А псевдонаучные рассуждения на эту тему навеяны прочитыванием журналов юный техник и юный химик...


Ну если бы эти присадки были настолько эфективными, полезными и безопасными неужели ведущие производители масел, бензина и т.д. не взяли бы их на вооружение и не срубили бы немереных денег на выпуске новой продукции - например "Востанавливающее масло Кастрол для двигателей машин старше 5-ти лет" - залил чуток поездил и движок, как новый - ресурс востановлен или Бензин "новый инжектор" - 40 литров сжег и форсунки новые (не партись на замену).


Я считаю, что по крайней мере это мошеничество со стороны фирм изготовителей этих присадок на уровне зомбирования покупателей (типа Герболайф) -и как следствие уже на уровоне самовнушения (человеку хочется верить в лутшее, раз он уже купил, и в то что это действиельно помогает) и самоообмана у самого клиента
Шевроле Каптива 2,2 турбодизель, АКПП, 2012 г. Был Opel Omega V6

#18 Чум

Чум

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 527
  • Город:Москва, ЮАО, Братеево
  • Интересы:Люблю дальние поездки (много времени уделял туризму), интересуюсь оружием, компьютерами, СВ связью
  • Автомобиль: HYUNDAI Santa Fe 2.7 АКПП, был Zafira "A", 2.2, АКПП

Отправлено 21 Февраль 2008 - 18:47

Чтобы самозомбироваться-нужен какой-то внешний, весьма сильный разражитель, хотя бы грамотный манагер, по-любому, зомбироваься глядя на баночку с присадкой-весьма сложно. Я решил попробовать супротек, прочитав статью в "за рулём" за январь, журнал конечно загоны пускает часто, но эти статьи обычно в конце имеют приписку-на правах рекламы, там её не было. Изначально отнёсся к этому эксперименту скептически... Не знаю, пусть это может и самообман, но как я и писал уже выше, если уж себе не верить, то кому же тогда ещё?
Никого и не агитирую, просто поделился впечатлениями... Делать замеры и.т.д. изначально цели такой не ставил, в журнальной статье написали, что в лабораторных испытаниях данная присадка показала себя нейтральной к автомаслам, потому и решил попробовать, главное-не навредить...

Сообщение отредактировал Чум: 21 Февраль 2008 - 18:49


#19 DimaNKVD

DimaNKVD

    Клубный

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 768
  • Город:Москва
  • Интересы:Автомобили,компьютеры,фотография.
  • Автомобиль: OOA C20NE, 1993 --> Toyota Camry V30 AT, full options

Отправлено 21 Февраль 2008 - 19:08

Цитата(Antony_87 @ 21.2.2008, 9:11) Просмотр сообщения

2 DimaNKVD

где цЫфры до и после ? smile.gif а то все что ты сказал легко списывается на субъективные впечатления smile.gif
у меня машина даже после мойки - как будто лучше едет smile.gif и что?smile.gif

Цифр нет, но я доверяю тем людям которые мне советовали. А советовал мне автогонщик у которого приличный парк машин от отечественных до .... не важно до каких. Так вот , он лил в наши машины FENOM, причем лил в двигатели с нуля или после переборки, постоянно при смене масла. Не думаю что этот человек плохо разбирается в машинах. Я конечно могу узнать у него цифры , но думаю это глупо.
Почему я заливаю ER? Просто в магазине посоветовали как альтернативу FENOMа для иностранных двигателей.

Возможно люди просто путают выше указанные присадки (кондиционеры металла) со старой присадкой типо РИМЕТ или как там её называли?

Цитата(Kobra (Whitesnake) @ 21.2.2008, 16:22) Просмотр сообщения

Ну если бы эти присадки были настолько эфективными, полезными и безопасными неужели ведущие производители масел, бензина и т.д. не взяли бы их на вооружение и не срубили бы немереных денег на выпуске новой продукции - например "Востанавливающее масло Кастрол для двигателей машин старше 5-ти лет" - залил чуток поездил и движок, как новый - ресурс востановлен или Бензин "новый инжектор" - 40 литров сжег и форсунки новые (не партись на замену).

А почему вы думаете что в масло не делают добавки, вы думаете там просто масло? Могу вас разуверить , в каждом, повторюсь, в каждом масле присутствуют разного типа добавки, в том числе и восстанавливающие. Почему например не желательно часто менять марку масла, а? Правильно, в кастроле своя добавка, в другом масле своя. Так что по поводу масла не надо вдаваться в дискуссии. А по поводу бензина вообще молчу , для примера в BP Алтимейт, там же тоже свои добавки, и кстати не думаю что они полезны для всех любимых "детей уродов".

P.s. Раньше неплохо работал с промышленной химией, спорить по поводу присадок в двигатель со мной бесполезно.

P.p.s. Заметьте, я ни разу не упомянул про разного рода очистители инжекторов и остального сомнительного хлама, скажу одно, не надо лить в бак ничего кроме хорошего бензина.


#20 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 21 Февраль 2008 - 22:35

Цитата(DimaNKVD @ 21.2.2008, 21:21) Просмотр сообщения

Почему я заливаю ER? Просто в магазине посоветовали как альтернативу FENOMа для иностранных двигателей.

Вообще-то это одно и то же снадобье и производится в одном и том же месте, но для тех, кто больше верит в "секретные разработки отечественной оборонки" - его льют в банку с надписью FENOM, а для тех, кому по душе "новейшие космические технологии NASA" - есть другая банка, с надписью ER.
Маркетинг, однако...

Цитата(DimaNKVD @ 21.2.2008, 21:21) Просмотр сообщения

А почему вы думаете что в масло не делают добавки, вы думаете там просто масло? Могу вас разуверить , в каждом, повторюсь, в каждом масле присутствуют разного типа добавки, в том числе и восстанавливающие.

Отлично! Но если добавки в масле УЖЕ ЕСТЬ - зачем добавлять туда еще что-то? Разве те добавки, которые в масло ввел изготовитель - они плохие, неправильные, или их слишком мало добавили?

Цитата(DimaNKVD @ 21.2.2008, 21:21) Просмотр сообщения

P.s. Раньше неплохо работал с промышленной химией, спорить по поводу присадок в двигатель со мной бесполезно.

Серьезное заявление. А я сейчас работаю с промышленной химией - и что?



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных