Сообщений в теме: 23

[Oldg]

Вчерась утром мой машин отказался заводиться по причине севшего аккумулятора. В процессе диагностики выяснено:
- ток утечки с аккумулятора 3,8А (ключ вынут, всё отключено);
- если отключить аккум, потом включить, но не заводить - ток утечки 150мА;
- если включить ключом зажигания приборы, но не заводить - то около 1,5ампер, стоит завести двигатель 17DTI - пойдет зарядка порядка 14вольт, заглушить - будет утечка с аккумулятора около 4-х Ампер;
- отключены все некритичные устройства не влияющие на запуск дизеля, оставлены только мозги-ECU, ТНВД-ECU. Управление преднакалом, электроГУР, климат, фары, мафон, вентиляторы всё выдернуто через предохранители;
- через диоды генератора утечки нет;
- свё сухо, машин стоит в гараже;
Вопрос1 где в этой машине осуществляется управление зарядом аккумулятора?
Вопрос2 где всё-таки эта утечка, да ещё такая странная - только после заводки двигателя, делаешь сброс аккумулятором - утечки нету.

[berkut]

Вопрос1 где в этой машине осуществляется управление зарядом аккумулятора?

в генераторе за счет работы регулятора

Вопрос2 где всё-таки эта утечка, да ещё такая странная - только после заводки двигателя, делаешь сброс аккумулятором - утечки нету.

утечка ищется путем отключения цепей. и выявления места или узла.
возможно предположить многое. но это может не оказаться причиной.
тем похожих полно. но у всех все бывает по-разному.
так что прибор в руки и в поиск.

[Егорий68]

Попробуй закрыть двери и ЦЗ. У меня после закрывание ток резко падает до 20 мА. Как лампочка в салоне погаснет.

[Oldg]

berkut, то есть регуль находится в самом генераторе? потому как его не видно...
дак уже всё кажись с тестером облазил, осталось только провода резать
Егорий68, да какие-ж лампочки и ЦЗ может кушать 4 ампера. Это-ж по мощности почти как лампочка ближнего света.
- и ещё вопрос: 28-30 ампер ток с генератора при практически заряженом аккумул., отключенном ЭГУРе, без света и кондея - это нормально ?

[berkut]

Oldg, смотря в каком режиме.

а раз собрался уже провода резать. значит плохо искал.
хоть зону резки определил?

[Oldg]

тю блин... и ведь уже ставил шунт амперметра в разрыв генератора, и не заметил.
Да, 4 ампера утечки на выходе генератора и только в том случае если хоть на секунду было подано возбуждение.Если потом можно снять а утечка останется до того момента пока присутствует напряжение на выходе(нагрузке) Стоит его выключить и включить и он опять, типа, работоспособный.
Ничёё не понимаю . Что-ж там регулятор с элементами микроконтроллера который запоминает своё предыдущее состояние ? Хотя, всё может быть, японцы-ж...

[Крашер]

Нет там никакого микроконтроллера.

[ASPID]

тю блин... и ведь уже ставил шунт амперметра в разрыв генератора, и не заметил.
Да, 4 ампера утечки на выходе генератора и только в том случае если хоть на секунду было подано возбуждение...

Если на выходе, то кто-то с него эти 4 ампера тянет и потребляет. Не может генератор принудительно в кого-то ток запихивать.
Это как верёвку толкать...

[Егорий68]

Егорий68, да какие-ж лампочки и ЦЗ может кушать 4 ампера. Это-ж по мощности почти как лампочка ближнего света.
- и ещё вопрос: 28-30 ампер ток с генератора при практически заряженом аккумул., отключенном ЭГУРе, без света и кондея - это нормально ?

Ну у меня не 4 хавал, а чуть больше ампера. Такое потребление прекращалось после закрывания дверей. Видно после закрывания, мозги все отключают.
Насчет 28-30, по моему многовато. Че там может столько кушать-ХЗ. Хотя все может быть. Машинки сейчас очень энергоемкие.

Нет там никакого микроконтроллера.

Ну какое то подобие может и есть. Ибо в гене 8 диодов. Т.е доп выпрямителя для питания регулятора-нет.
Однако регулятор как то определяет, что мотор заведен и включается в работу. Если бы он был постоянно включен, акк разряжался бы через него.
А при отключенном генераторе что меняется? Фишку тоже выдернуть надо.
И еще, обрати внимания на толстый провод от генератора на АКБ. Он идет неподалеку от шкива помпы вроде, забыл чего. Вобщем у меня он прижимался к этому шкиву и перетерся наполовину. Может от этого и гена похарчился. Что то маловато напряжение при работающем двигателе. У меня с новым геной не ниже 14,2.

Сообщение отредактировал Егорий68: 06 Июнь 2013 - 18:10

[Крашер]

...Ну какое то подобие может и есть. Ибо в гене 8 диодов. Т.е доп выпрямителя для питания регулятора-нет.
Однако регулятор как то определяет, что мотор заведен и включается в работу. Если бы он был постоянно включен, акк разряжался бы через него. ...

Ну, в современных генераторах /автомобильных/ от 9 до 15 диодов. В некоторых дизельных - их от 12 до 24...
Стандарт - шесть силовых и три дополнительных. Дополнительные - как раз и обеспечивают ток возбуждения на якоре. Хотя, первоначально - ток возбуждения/подмагничивания аккурат через лампочку в приборке и поступает. И, через неё-же и идёт разрядка АКБ, когда машина долго стоит...
Сам-же регулятор напряжения - достаточно примитивная электронная схема. И, даже супер-навороченные сверхсовременные - максимум содержат пару тройку операционников, включенных как компараторы (устройства сравнения). Да обвес. Ну, к обвесу - может быть не один, а пяток стабилитронов или "электронных" стабилитронов. Но, даже такие, навороченные и сложно-составные электронные регуляторы никак не могут и рядом стоять с микроконтроллерами.

[Крашер]

Вообще-то, перечитывая не раз первый пост я так и не понял... Ток утечки как замеряли?

В машинах для замера тока утечки - амперметр подключают к клемме АКБ и к проводу, подключенному к этой-же клемме АКБ. А только после этого - их разъединяют.
Если отключить провод от АКБ и после этого подключить амперметр в разрыв - получим цену на апельсины в Гватемале или срок созревания бананов в Арктике.

[Oldg]

Крашер, ток утечки я замерял так: от хорошего, дорогого, не китайского амперметра медным проводом 4кв.мм подматывал к минусу аккумулятора, второй провод подматывал к его клемме и далее её снимал, то есть уже видел ток, протекающий через шунт амперметра. Как бы не впервой. Я по первому образованию судовой механик, по второму - электронщик.
- в генераторе - действительно три обмотки звездой, 6 диодов силовых, и два выравнивающих, к центру звезды.
- регуль собран на японской гибридке что-то типа TR1Z48 с ШИМовской регулировкой тока подмагничивания и обратной связью напрямую к одному лучу звезды.
- так ВОТ: один из силовых диодов (верхний по схеме) в прямом направлении показывал другое сопротивление перехода, соответстенно падение напряжения на нём было большое. короче не работал. И как раз этот диод стоял в цепи обмотки использующейся регулятором для обратной связи. При работе по цепи обратной связи регулятора творилось черте-шо (шли выбросы высокого напряжения) , соответственно регуль сходил с ума (полностью открывал ключ на обмотку возбуждения). Отсюда и 4ампера в простое, и 20 ампер он зараза (регулятор) качал в аккумулятор.

Диодный мост заказан, едет. Но соберу не скоро т.к. решил заодно провести профилактику-замену ещё нескольких узлов, а времени заниматься этим мало.
-подшипники и сальник генератора-вакуумника
-сальник колен.вала (оказывается немножко "слезит" маслом)
-ролики+помпа+ременьГРМ (пора уже,хотя....... если их кинуть в ультразвук - отмыть. то за новые сойдут)
-бачок насоса ЭГУР (расколол 2года назад, склеил, теперь недавно "слезить" начал)
-чистка впускного колл-ра и датчика наддува (там СТОЛЬКО ср@ни!!! как он вообще работал этот датчик) P.S. У меня не заглушен ЕГР, и не собираюсь, тк я уважаю экологию. Всё-ж Крым.

[Крашер]

Oldg,

- в генераторе - действительно три обмотки звездой, 6 диодов силовых, и два выравнивающих, к центру звезды.
- регуль собран на японской гибридке что-то типа TR1Z48 с ШИМовской регулировкой тока подмагничивания и обратной связью напрямую к одному лучу звезды.
- так ВОТ: один из силовых диодов (верхний по схеме) в прямом направлении показывал другое сопротивление перехода, соответстенно падение напряжения на нём было большое. короче не работал. И как раз этот диод стоял в цепи обмотки использующейся регулятором для обратной связи. При работе по цепи обратной связи регулятора творилось черте-шо (шли выбросы высокого напряжения) , соответственно регуль сходил с ума (полностью открывал ключ на обмотку возбуждения). Отсюда и 4ампера в простое, и 20 ампер он зараза (регулятор) качал в аккумулятор.

Я не силён в электронике, но радиоделом увлекался. И, опять-же не понял:

6 диодов силовых, и два выравнивающих

Что за два выравнивающих? Может, всё-таки три дополнительных? Ну, не могут выпрямлять напряжение ДВУМЯ диодами хоть с треугольника, хоть со звезды.
Ещё более непонятно:

один из силовых диодов (верхний по схеме)

- по какой схеме?
Вы нашли схему именно своего генератора, или срисовали её?
Далее - непонятка ещё большая:

И как раз этот диод стоял в цепи обмотки использующейся регулятором для обратной связи

- что-то невозможное. Нереальное и несуществующее. Не может такого быть, чтобы за обратную связь отвечал один из... Буржуи такого не могли напроектировать, а уж тем-более воплотить в жизнь. Не верю. Если-бы надо было снять сигнал, хоть какой, по напряжению или по току - никто и никогда не использовал-бы "один из" нескольких. Вы или в схеме что-то не так прочитали, или Вас кто-то ввёл в заблуждение.
Ещё более странным МНЕ кажется вот это:

При работе по цепи обратной связи регулятора творилось черте-шо (шли выбросы высокого напряжения) , соответственно регуль сходил с ума (полностью открывал ключ на обмотку возбуждения). Отсюда и 4ампера в простое, и 20 ампер он зараза (регулятор) качал в аккумулятор.

Если генератор НЕ крутится, откуда выбросы? Через лампочку в приборке? Так у Вас с этой приборки или прожектор перис-хилтон...перестройки, блинн, опять не то - в общем, или на приборке должна гореть лампочка ближнего-дальнего света, или всё должно-было сгореть к едёне-матрёне.
Да ещё с искрами-дымом из-под приборки... Ни один огнетушитель не справится. Ну, не возможно залить ПОД торпедо пену-воду... Реально, гоните советчиков в шею. Кто Вам подсказал диодную сборку заменить? Его в три шеи гоните!

[Oldg]

Крашер вам действительно хочется разобраться в проблеме этого генератора? И не надо скоропалительных выводов о глупых советчиках, раз уж Вы не сильны в электронике. Мне по жизни приходится разбираться в гораздо более сложных электронных устройствах чем автомобильный генератор с микроконтроллерным (далее МК) управлением.
-при подключении шести выпрямительных диодов звездой - выравнивающие диоды служат для выравнивания фазных токов притом один на + другой на землю
-да, я действительно изучил документацию по своему генератору и выяснил, что регулятор напряжения управляется микроконтроллером PCM на частоте 250кГц с регулируемой скважностью (см вложение), так что ваше предыдущее высказывание о тиристоре - неправомерно! там стоит микроконтроллер и сам регулятор имеет общее название "P-D Field Control" (
-этому самому компьютерному МК кроме информации (обратной связи) о величине выпрямленного напряжения необходимо знать и о скорости вращения ротора и о действующем значении переменного напряжения. Для этого и подключена к PCM одна из фазных обмоток. И заводить в него все три фазы не имеет смысла, что я и вижу держа его в руках.
- да, действительно, вся МК электроника по входам подвержена помехам, и в случае ненормальной работы может выдавать на обмотку возбуждения немодулированный ток 4 ампера (завис МК)
- в данном случае при работе генератора на фазной обмотке без нагрузки (т.к. выпрямительный диод по сути в обрыве) присутствует не синусоидальные 14 вольт а по меньшей мере около 40вольтовые выбросы
немного о проблеме P-D Field Control здесь: http://forums.drom.r...318389-p10.html

PS на вопросы об огнетушителе, едрёне-матрёне и прочем отвечать не буду

Прикрепленные файлы

•  Field_Control_PCM.pdf   572,81К   332 скачиваний
•  052002_08.pdf   196,31К   304 скачиваний

[Крашер]

Oldg, Отчёты из ДРОМ-ру оставьте для "неслабонервных"...
Особливо про рассказы о чёрных коробках и прочей ботве.

И, если сумеете мне доказать, что в регуляторе напряжения автомобильного генератора от 1998 и до 2003-го года ЕСТЬ именно МИКРОКОНТРОЛЛЕР - Вам при жизни разработчики автоэлектроники памятник поставят.
Мил-друг, не вешайте мне, а уж тем-более всем остальным пользователям форума лапшу на уши про ШИМ-регулирование в регуляторах напряжения на машинах ОПЕЛЬ.
Что есть Мк электроника?

Хотите быть умным в форуме - научитесь "гуглить". Да ещё и понимать, что-ж Вы там "нагуглили".

[Sergey_]

Коллеги, не надо обострять спор.

С одной стороны, электронные устройства постоянно усложняются - и нельзя исключать вероятность того, что в природе существуют автомобильные генераторы с экзотическими схемными решениями и с микроконтроллерным РН. А если таковые существуют в природе - один из них мог какими-то неисповедимыми путями оказаться на автомобиле уважаемого Oldg.

С другой стороны, любое усложнение всегда ведет к снижению надежности, поэтому оно должно приносить какие-то другие плюсы. Какие преимущества имеет интегральный микроконтроллерный РН по сравнению с таким же интегральным, но НЕмикроконтроллерным? Я таковых не вижу.
Судя по всему, таковых не вижу не только я. "Справочник BOSCH по автомобильной технике" (27 издание, 2010 год) содержит специальный раздел "интеллектуальное управление генератором", но слово "микроконтроллер" в нем не упоминается ни разу.
Равно как не упоминаются и "выравнивающие диоды" - ни в тексте, ни на схемах. Да и "живьем" я никогда подобных диодов не видел.

И еще, раз уж зашел такой разговор: Oldg, поясните пжл, что такое "подключение диодов звездой"? Эту фразу не смог понять ни я, ни кто-либо из моих знакомых специалистов-электротехников. И еще один вопрос: как можно выравнять токи в трех фазах с помощью двух "выравнивающих диодов"?

[Егорий68]

Одно время намучился со своим генератором. Так во все правильно Oldg пишет. Во всяком случае насчет диодов. Их у нас 8 штук. Кстати, гена ХИТАЧИ. Доп диодов на питание РН нету. Регулятор я разбирал, там куча микродеталек, она из микросхем имеет минимум 16 выводов, а может и больше, не считал.Это явно не операционик и не компаратор. Вполне может быть и МК. Правда я все это дело снес и сколхозил в корпусе самодельный регулятор. Правда пришлось доп реле ставить, ибо в связи с отсутствием доп диодов, акб разряжался через генератор. Кстати по диодам и генам вообще, как то уже кидал ссыль http://amastercar.ru...of_car_11.shtml
См рис 1. Только у нас без доп диодов. Да, пластинка с диодами и регулятором напряжения, в экзисте стоит под 17000

Сообщение отредактировал Егорий68: 12 Июнь 2013 - 16:03

[Крашер]

Егорий68
Вы хотите сказать, что у Вас нет диодов выпрямителя обмотки возбуждения (VD9, VD10 и VD11) - ?

См рис 1. Только у нас без доп диодов.

Рис.1. Принципиальная схема генераторной установки.

Uф1 — Uф3 - напряжение в обмотках фаз: Ud - выпрямленное напряжение; 1, 2, 3 - обмотки трех фаз статора: 4 - диоды силового выпрямителя; 5 - аккумуляторная батарея; 6 - нагрузка; 7 - диоды выпрямителя обмотки возбуждения; 8 - обмотка возбуждения; 9 - регулятор напряжения.

[Егорий68]

Совершенно верно. Нету. Их япона-мать не удосужились поставить. Питается регулятор с выхода "основного" диодного моста. А вот что бы он не хавал ток, когда гена не работает, что то внутри регулятора этим управляет.

[Крашер]

Егорий68, - это не похоже на Ваш генератор?

Генераторные установки без дополнительного выпрямителя, применение которых расширяется, особенно японскими и американскими фирмами выполняются по схеме рис.(в). В этом случае схема генератора упрощается, но усложняется схема регулятора напряжения, т. к. на него переносятся функции предотвращения разряда аккумуляторной батареи на цепь возбуждения генератора при неработающем двигателе автомобиля и управления лампой контроля работоспособного состояния генераторной установки.

Взято ТУТ

В любом случае - нет в Ваших генераторах микроконтроллера. Чтоб воткнуть туда это устройство - производителям пришлось-бы делать ОТДЕЛЬНО от генератора внешний - выносной блок. А это лишнее усложнение.

Сообщение отредактировал Крашер: 13 Июнь 2013 - 16:10