Сообщений в теме: 55

[Филиппыч]

В сезон часто стал кататься на велике и, при проезде/переходе пешеходных переходов также вспоминаю эту тему, причем немного переосмысливая.

Я немного нашел объяснение, почему ПДД предусматривают именно такой порядок какой есть.
даже если он не очень нравится.

Предположим, что в велосипедиста на пешеходном переходе влетает поворачивающий направо/налево автомобильчик. Рассматриваем вопрос "Кто виноват":

Что не выполнил (нарушил запрет) велосипедист:
"24.8. Велосипедистам... запрещается:
... пересекать дорогу по пешеходным переходам."

Что не выполнил (нарушил запрет) автомобилист:
"13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает."

Ага, т.е. ПДД нарушают оба. Но давайте посмотрим эти нарушения с т.з. нарушения прав третих лиц, т.е. кто что должен и, главное, кому, исходя из приведенных пунктов.

Чтобы обойти запрет или выполнить предписание ПДД:
... велосипедист должен был спешиться и перейти, ведя велосипед. А кому он должен? Да никому, кроме своей совести и блюстителей этих самых ПДД.
... автомобилист должен был пропустить велосипедиста. А кому он должен? В первую очередь тому самому велосипедисту, ну и, конечно, совести и блюстителям тож.

Таки если я изредка ленюсь спешиваться на пешепереходе и какой-то водила начинает высказать претензии о том, что я должен идти пешком, таки приходится напоминать, о том, что "ему лично я ничего не должен, а он меня должен пропустить". И знаете, пару раз даже мелькало какое-то осознание вопроса.

Вот так вот интересно вопрос может быть повернут. Но ведь так же он, получается, выворачивается и с обочечниками и несущимися за сплошной мимо поворачивающих. Мда...

P.S. Да, очень много субъективизма, и прав Беркут - "Идеальных законов в природе существовать не может"

[multig]

Предположим, что в велосипедиста на пешеходном переходе влетает поворачивающий направо/налево автомобильчик. Рассматриваем вопрос "Кто виноват":

Велосипедист. И советую не проверять на практике.

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает.

Велосипед - ТС. Пересекать проезжую часть поперек он может по велосипедной или велопешеходной дорожке, но не по зебре. Вот их и надо пропустить.
Логика здесь довольно проста. Водитель не ожидает никого увидеть на переходе существенно быстрее пешехода. А велосипед легко можно разогнать за 50 км/ч, а с горки так и за 80. Поставьте себя на место водителя в которого влетает велосипедист на пешеходном переходе на скорости 40 км/ч, которого вы ни в зеркала, ни в окна не могли увидеть.

[Филиппыч]

Велосипедист. И советую не проверять на практике.

Ваша категоричность сомнительна. Проверял неразумный племяша. Водитель признан виновным. Не исключаю, что обращением в суд автомобилист мог бы что-то попытаться изменить (как замечал Беркут, тут дышло может повернуться по разному), но не факт.

Пересекать проезжую часть поперек он может по велосипедной или велопешеходной дорожке, но не по зебре. Вот их и надо пропустить.

Такое может сказать , лишь человек, который не катался по нашим дорогам на велосипеде. Таких дорожек у нас просто нет (за редчайшим исключением). ДА и формулировки про эти дорожки из старой редакции ПДД.

Ну и жалко, что Вы не уловили главной моей мысли, о том, что "кто и, главное, кому должен".

Логика здесь довольно проста. Водитель не ожидает никого увидеть...

Логика пользователя "средства повышенной опасности" предполагает обязательное ожидание всего что угодно.

Кроме того, многие водители грешат нарушением логики, считая что "раз движение по пешеходному переходу запрещено, то велосипедист должен спешиться и вести велосипед пешком". Если утрировать, то по данной логике можно утверждать, что "Если Вы увидели кирпич на дороге, то вы должны выйти из машины и пронести ее запрещенный участок". Я к чему... из запрета не следует никаких указаний на действия. Запрет - это запрет. Велосипедист может ехать не по пешеходному переходу, а РЯДОМ с ним.

Вот посмотрите на картинку (извините уж за мои художественные способности):
[attachmentid=123737]
Я и обычно-то, двигаясь по дороге на веле, стараюсь придерживаться зеленой траектории, а не по прямой фигачить, так как больше шансов на внимание водителя. Но и, двигаясь по тротуару (а ПДД п.24.2 это допускает), можно ехать по оранжевой траектории, при этом запрет движения по пешепереходу не нарушается.

Прикрепленные изображения

• 

[multig]

Ваша категоричность сомнительна. Проверял неразумный племяша. Водитель признан виновным. Не исключаю, что обращением в суд автомобилист мог бы что-то попытаться изменить (как замечал Беркут, тут дышло может повернуться по разному), но не факт.

Могу только поздравить вашего племяшу. обычно виновными признают двухколесных.

Такое может сказать , лишь человек, который не катался по нашим дорогам на велосипеде.

Эммм... Не буду распинаться сколько и как я езжу на велосипеде.

Кроме того, многие водители грешат нарушением логики, считая что "раз движение по пешеходному переходу запрещено, то велосипедист должен спешиться и вести велосипед пешком". Если утрировать, то по данной логике можно утверждать, что "Если Вы увидели кирпич на дороге, то вы должны выйти из машины и пронести ее запрещенный участок". Я к чему... из запрета не следует никаких указаний на действия. Запрет - это запрет. Велосипедист может ехать не по пешеходному переходу, а РЯДОМ с ним.

Вы правы, прямого запрета нет. Как и нет прямого запрета ехать, например, на машине по пешеходному переходу. Не важно откуда она там взялась, но поворачивающий водитель СПО должен ожидать, что на пешеходном переходе со стороны тротуара ему бочину может въехать КАМАЗ.
А на самом деле, если почитать определения "велосипедист", "пешеход" и "пешеходный переход" в разделе 1.2 ПДД, то придумывать ничего не придется.

Я посмотрел на ваши художества... и по зеленой траектории я двигаюсь только когда автомобилям красный, а пешеходам зеленый, чтобы не стоять на светофоре. В остальных случаях всегда прямо без всяких виляний и непонятных маневров.
Да, я постоянно нарушаю правила на велосипеде, езжу по пешеходным переходам в т.ч. наземным и подземным, по лестницам, на красный (особенно на Т-образных перекрестках), когда нет машин, поворачиваю налево со второго ряда, езжу по 2-3 ряду в глухих пробках. Но! Если есть шанс встретиться с машиной на переходе, я всегда перехожу пешком. Жизнь дороже этих 5 секунд. Кстати, водители адекватнее реагируют и чаще пропускают пешика с велосипедом, чем велосипедиста.

ДА и формулировки про эти дорожки из старой редакции ПДД.

Забыл добавить. Определения велосипедной полосы и велопешеходной дорожки появились в самой пресамой последней редакции ПДД. Да и определение велосипедной дорожки поменялось.

Сообщение отредактировал multig: 13 Август 2015 - 13:53

[multig]

Ооо, свежак. Не уследил за этим:
вступает в силу с 1 июля 2015 года.
Пункт 24.8 дополнить абзацем следующего содержания:
"пересекать дорогу по пешеходным переходам.".

[Филиппыч]

Ооо, свежак. Не уследил за этим:
вступает в силу с 1 июля 2015 года.

Ну... вообще-то "абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197)" из Консультанта.
Да это и было в моем посте от 03.08.

водитель СПО должен ожидать, что на пешеходном переходе со стороны тротуара ему бочину может въехать КАМАЗ.

Немного передернули, так как камаз тоже СПО, а так все правильно - надо смотреть

Я посмотрел на ваши художества... и по зеленой траектории я двигаюсь только когда автомобилям красный, а пешеходам зеленый, чтобы не стоять на светофоре. В остальных случаях всегда прямо без всяких виляний и непонятных маневров.

Вот это зря. Про велосипедистов водитель постоянно не помнит, а зачастую и не видит рядом. А уже повернув инстинктивно повышает внимание, ища взглядом пешиков. Это было в каких-то рекомендациях по безопасной велоезде. Мне показалось разумным и на практике достаточно хорошо.

Если есть шанс встретиться с машиной на переходе, я всегда перехожу пешком. Жизнь дороже этих 5 секунд.

Эт верно, спору нет

Но ведь мы рассматриваем юридические аспекты, "Автоправо" все-таки ж.
Вот, что осталось вне обсуждения с т.з. законности идея про проезд рядом с ПП. Это, действительно интересно.

[berkut79]

Ваша категоричность сомнительна. Проверял неразумный племяша. Водитель признан виновным. Не исключаю, что обращением в суд автомобилист мог бы что-то попытаться изменить (как замечал Беркут, тут дышло может повернуться по разному), но не факт.

Ну и жалко, что Вы не уловили главной моей мысли, о том, что "кто и, главное, кому должен".

Нельзя говорить о виновности, не видя материалов дела. Но при имеющихся данных полагаю реальным добиться прекращения произвлдства по делу об АПН в отношении водителя ТС как минимум по п. 2 ч. 1 ст. 24.5, то есть за отсутствием состава, хотя правильнее было бы даже отсутствие события, п. 1 ч. 1 ст.25.4 КоАП РФ.
Так что если водитель вдруг обратится.... Я просто буду "по доверенности", просто работа....

[Филиппыч]

Возвращаясь к теме о "Без вины виноватые"...


А ведь матизовода, без должной защиты, легко могут сделать виноватым.
У него же даже и морковка висит перед носом.
Мда...

[berkut79]

Ну без должной защиты могут и в убийстве Кеннеди обвинить...
ИМХО вина ланцера очевидна, и придумать ему "отмазывающее" правдоподобное объяснение весьма непросто...

[Mike93]

Такая интересная тема, только 4 года спустя обнаружил... В ПДД образца 1986-88 годов был так называемый "Принцип доверия ", по которому все водители должны соблюдать ПДД и вправе ожидать от других участников движения того же. Почему его убрали, не могу понять, во многих случаях исчезла бы обоюдная вина.

[Sergey_]

Почему его убрали, не могу понять

Потому что он не позволял произвольно выводить из-под наказания одних и перевешивать вину на других.
Например, некто выехал со второстепенной дороги или из двора, не уступив дорогу движущемуся по главной, и случилось ДТП? Отмена "принципа доверия" позволяет завиноватить двигавшегося по главной - мол, не предвидел, что кто-то выедет сбоку, и не снизил скорость заранее.

[Mike93]

Грустно, если так....

[berkut79]

Отмена "принципа доверия" позволяет завиноватить двигавшегося по главной - мол, не предвидел, что кто-то выедет сбоку, и не снизил скорость заранее.

Не так всё просто....
И, отчасти, как раз устранением т.н. "принципа доверия" и часть неоднозначностей исключена.
Например: один выезжает со второстепенной на главную, другой по главное едет, и встретились.
Кто виноват? Тот кто дорогу не уступил? Или кто по главное ехал? А выезжавший со второстепенной утверждает, что второй участник скорость превысил. И экспертным путём её установить не получилось. И? Кто виноват?
В действующей редакции ПДД виновным окажется тот, кто имел техническую возможность избежать ДТП, но этого не сделал.

ОФФ: Что-то совсем автоправовой раздел скучным стал... никто ничего не пишет... хоть не заходи на форум(

[stells2]

Например: один выезжает со второстепенной на главную, другой по главное едет, и встретились.
Кто виноват?

Виноват тот, кто нарушил ПДД, должен был уступить и не уступил. К тому же, есть уточнение "совершая маневр, убедиться о его безопасности" (может не дословно), кто из этих двоих "совершал манёвр"?
Тот кто ехал по прямой или тот кто поворачивал?
Превысил или нет скорость совершенно не важно. Наказать двигающегося по главной в этом случае можно будет только за превышение скорости, если будет доказано таковое.

Последнее время, очень много "толкователей" появилось, как со стороны водителей, так и со стороны ДПС. Прям гороскоп какой то

А вот как "развернет" дело группа разбора - это уже полностью зависит от её заинтересованности.
Реальный пример:

улица разделена газоном, на ней есть Т-образный перекресток. Но, места для промежуточной остановки (между полосами) нет.

Два автомобиля со встречным направлением. Один из них хочет повернуть налево (свернуть с дороги), второй движется прямо.
Перекресток регулируемый светофором.
Оба водителя выезжают за стоп линию или на зеленый или в момент когда загорелся желтый - на самом перекрестке они на желтом свете светофора.

А теперь ситуация в "движении"..
Оба водителя подъезжают к светофору, водитель поворачивающий на лево притормаживает пропуская грузовик, следом за грузовиком едет легковой авто, пропускавший водитель решил продолжить поворот и происходит столкновение с авто которое двигалось по прямой.

Повторю, на момент ДТП, в центре перекрестка, горел желтый свет.
Вопрос - кто из водителей признан виновным?

ps: уточнение - превышение скорости не рассматриваем, его не было.

[berkut79]

А вот как "развернет" дело группа разбора - это уже полностью зависит от её заинтересованности.

Далеко не всё в их "власти".
Не будем брать примеры с теми, кого нельзя трогать, в таких случаях даже камеры видеонаблюдения в округе "выключаются".

Повторю ещё раз, виновным в ДТП будет тот, кто имел техническую возможность его избежать, но не избежал.

И ГИБДД не устанавливает виновных, а только выявляет нарушения ПДД и осуществляет производство по делам об административных правонарушениях.

В приведённом примере недостаточно информации для принятия решения.
Нужно видеть объяснения обоих участников и схему.

[stells2]

В приведённом примере недостаточно информации для принятия решения.
Нужно видеть объяснения обоих участников и схему.

т.е. при движении надо учитывать личные интересы а не ПДД? Ну а чего, решили поворачивать и поворачиваем, нам важней ))
В приведенном примере, один поворачивал налево, второй двигался прямо навстречу.
Следовательно, поворачивающий должен уступить (пропустить). То, что они оба оказались на перекрестке на желтый свет, ни о чем не говорит.
Следовательно, водитель поворачивающий неправ. В общем, по прибытию ДПС так и определили, тут как бы и сомнений не было, все очевидно. А вот после, на разборе, те, кто видел только схемы, приняли иное решение, после предварительного приватного "разговора" с виновником.

По этому, "повернуть", в случае отсутствия видео, как раз и могут - поворачивающий выехал на перекресток на зеленый, пропускал встречных и завершал поворот на желтый, а второй участник выехал на.. даже красный.

Вот когда начинаются "трактовка, выслушивание объяснения участников", вот тогда и заканчиваются правила.

В примере выше моего, виноват тот, кто выезжал со второстепенной, однозначно, без всяких "нюансов".

Сообщение отредактировал stells2: 14 Май 2016 - 20:29