Сообщений в теме: 47

[KVM2007]

VK63, это и есть распределённый впрыск...но одновременный, обычный вариант первых мотроников и джетроников, впрыск идет два раза за полный цикл(половина за оборот), то что нет датчиков колена и распреда это не значит что нет синхронизации...без неё никак, здесь система впрыска пользуется датчиком в трамблёре, вообще там все ДЖимовские движки, на них вроде ставили C20NE, как бы небыло плюс моника только в простоте.

Тогда я вообще не могу понять зачем распределеный впрыск при спареных/счетвереных форсунках. Но "спареный" SE действительно имеет хорошие параметры по крутящему моменту на высоких оборотах... а вот экономичность что-то начала вызывать сомнения. Полез в мануал машины,там цифры расхода по моторам. На трассе 90 кмч для хетчей
C14NZ - 5.3
C14SE - 5.5
14SE - 5.4
X16SZ - 4.9
16LZ2 - 5.5
X16XEL - 5.8 (АКПП)
C16SE - 5.5
X20XEV - 5.8

Получается SE несколько проигрывает таки NZ.

[KVM2007]

динамика была на высоте, а расход при этом удивительно мал.

Вот этот момент все же требует цифр и условий, при каких эти цифры получены. Может для кого-то "неудивителен" расход и в 12л (мой Москвич-412 жрал столько, правда поршня поставил для 76-го), и машины жрущая 8 кажется верхом совершенства, а кто-то вынужден по возможностям кошелька вообще садиться на (прости Господи) Дайхатсу и Матизы!... (мечта знакомого - он же 4л всего жрет!!!)
Мне например, кошелек вынуждено первичен, хотя "приличные" машины у нас по цене очень даже доступны (тот же Субару 2002 года с 220 лошадей стоил-то всего 5к$ , что по меркам России более чем умерено)

[VK63]

Вот этот момент все же требует цифр и условий, при каких эти цифры получены.

Городской цикл 8-9л лето, 10-11 зима. При условии прогрева, а иногда и начала движения с подсосом ( это воздушная заслонка в карбюраторе, если кто забыл/не знал ). По моему вполне норм. расход. Повторюсь, я не жмотничал и вваливал будь здоров))), динамика была восхитительная. Инжектора так не едут...

[zeth]

мечта знакомого - он же 4л всего жрет!!!

Имхо это нереально. Матиз в городе кушает 7-8 литров, в зависимости от педалирования и загрузки. Знакомый этим летом купил жене матиз и решил его проверить получил расход 9.5 в городе - это с кондиционером и при активной езде. А с автоматом расход может и за 10 уходить.

Так вот в стоке, без каких либо доработок динамика была на высоте, а расход при этом удивительно мал.

А можно конкретных цифр?

динамика была восхитительная

Скорее ощущения от ревущего мотора, воющей коробки при отсутствии шумоизоляции. Да еще и односторонние амортизаторы - зубила весьма активно приседает на попу при разгоне. А динамика... 14 секунд до 100 это не так и мало.
Плюс к тому достаточно легкий кузов и "низовой" мотор - отсюда и расход в городе а районе 10 литров - я ничего удивительного не вижу.

[tor323]

VK63, а как вы думаете поехали бы карбюраторы с экологическими нормами, но дело даже не в этом тут нюансов много и сравнивать неприходиться, грубо говоря на сколько палишь так и едешь, т.е. инжектору надо немного меньше топлива для достижения той же мощности чем карбу, то же самое действует и для распределённых по сравнению с мониками но наоборот т.к. они в равной степени уже зависимы как от экологических норм так и от конструкционных различий(валы, степень сжатия и т.д.), моник неможет достигнуть мощность распределённого при одинаковом расходе топлива, но самый главный момент это то что карбюратор не может соперничать по ремонтно пригодности по отношению к монику, и если вы имели дело с карбюраторами это вам будет понятно, конструктивно карбюратор с его экономайзером, ускорительным насосом, жиклёрами регулировки если не ошибусь то раз в 10-ть наверное сложнее моника, и его производство как и доработка до уровня форсунки с блоком управления и составными который берёт на себя всю часть подстроек смеси по режимам далеко не факт что была бы настолько точна, поэтому вакуумно механическая система регулировки карбюраторных систем к сожалению проигрывает, я уже не говорю о том что качество топлива в карбюраторе без его механической регулировки невозможно отрегулировать, и так было не мало доп систем, термодатчиков и устройств создано к карбюратору которые позволяли увеличивать подачу топлива при холодном запуске и изменении состава смеси по СО, этого конечно нет на Вазах но в прогрессе разработка карбюратора который был бы более рентабельным и выдавал такую же точность по оставу смеси, скорости реагирования и самое главное экономичности просто стала нереальной и неможет конкурировать с впрыском(инжекторной системой), так что если вам не сложно каждый раз настраивать Вазовский карбюратор то вам конечно не нужен Вазовский инжектор.

Тогда я вообще не могу понять зачем распределеный впрыск при спареных/счетвереных форсунках. Но "спареный" SE действительно имеет хорошие параметры по крутящему моменту на высоких оборотах... а вот экономичность что-то начала вызывать сомнения.
Получается SE несколько проигрывает таки NZ.

KVM2007, что уж тут непонятного больше мощности-больше расход, это конечно образно т.к. и другие параметры играют роль.

[zeth]

tor323, Я если позволите еще раз обращусь к своим любимым альфам, конкретно 33.
Итак имеем 1.3 литровый 8-клапанный оппозитный мотор.
Первый питается двумя сдвоенными вертикальными карбюраторами - т.е. 4 однокамерных карбюратора - по одному на цилиндр - имеем на выходе 88 лс на 6000 оборотах и 122 момента на 4000, разгон до 100 - 10,3 с, расход в городе - 9,9 литра.
И второй - распределенный впрыск - тот самый - одновременный с мап-сенсором, мощностью в 90@6000, но моменте 116 на 4100, а вот разгон - разгромные 11,5 сек. Но и расход - 9,5 литров )
Но правда никто не говорит какой расход на 100 в городе при разгоне до 100 за рассчетное время ) А он при активной езде - 13-15 литров на 100.

[VK63]

А можно конкретных цифр?
Скорее ощущения от ревущего мотора, воющей коробки при отсутствии шумоизоляции. Да еще и односторонние амортизаторы - зубила весьма активно приседает на попу при разгоне. А динамика... 14 секунд до 100 это не так и мало.
Плюс к тому достаточно легкий кузов и "низовой" мотор - отсюда и расход в городе а районе 10 литров - я ничего удивительного не вижу.

http://www.repcar.ru.../karb21083.html обратите внимание на устройство карбюратора вместе с конкретными цифрами и тарировочными данными. Как изучите, дайте мне знать, я скажу, что у меня был точно такой же))).
По поводу динамики: вставал с различными машинами на 402 метра, практически всех делал. Тут надо понимать, что машины были так сказать "одного класса", типа 2110, Приора, Акцент, Астра, Спектра, Нексия и тому подобное. Факт в том, что инжектора МЕДЛЕННЕЕ!!! И утверждать про 14 сек. не нужно, ибо Вы уважаемый, не ездили на машине о которой идёт речь, да и сомневаюсь, что имеете грамотное представление о настройках карбюраторов и их возможностях. А высказывать стереотипные мнения про ревущие моторы и т.д... Оставьте их для рассказов внукам об истории отечественного автопрома))).

[VK63]

tor323, собственно в настройках карба ничего сверхсложного нет). Он сам по себе уже представляет откалиброванную конструкцию, а "поиграть" с жиклерами, воспользовавшись - отверткой и потратив 10 минут времени, на мой взгляд проще простого ( опять же если сравнивать с прошивкой ЭБУ инжекторов, чиповкой и т.п. ). Скажу проще: лично у меня на настройку и доработку карба уходило пол дня ( это подбор жиклеров, настройка эконостата, ускорительного насоса, замена кулачка и регулировка всего механизма ). И заметьте, всё можно было сделать своими руками на коленке!))) Попробуйте вот так запросто зачиповать инжектор, да ещё и настроить его ( уж не маркетинг ли тут приложил свою руку? ).
Я веду к тому, что инжектора несомненно удобнее и экологичнее карбюраторов, на этом их плюсы заканчиваются. Абсолютно уверен, что карбюраторный мотор ничем не уступит инжекторному в плане экономичности и динамики, а в чём то и превзойдёт его. Про ремонтопригодность ( заметьте, именно РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ, а не сложность конструкции ) я уже упомянул.
Ну и немного вернёмся назад: вспомните 2000 год, на выбор карбюраторные и инжекторные машины. Как думаете, каких продавалось больше? Карбюраторам просто не дали хода со временем, окончательно убрав их с производства, тем самым ограничив людей в выборе.
Есть хорошая техническая поговорка на этот счёт: всё ещё работает - значит остаётся.

[zeth]

Как изучите, дайте мне знать, я скажу, что у меня был точно такой же))).

Зачем они мне? Ради светлого прошлого? У меня было пару карбюраторных машин, больше не хочется.

Факт в том, что инжектора МЕДЛЕННЕЕ!!!

Стоковый мотор против тюнингованного? ) Все изменения в вашей машине были на уровне карбюратора?
Я достаточно много крутился в этой сфере.
Собсно любой карбюраторный мотор (что зубило, что классика) заканчивался злыми валами, горизонтальными веберами 40-ми и микропроцессорным зажиганием (т.е. с компьютером) - так выглядел максимальный результат.

Факт в том, что инжектора МЕДЛЕННЕЕ!!!

Я верю, что мы можем карбюратором добавить пяток лошадей - может чуть больше. Дальше нам нужны другие валы, изменения во впуске и т.д..

а "поиграть" с жиклерами, воспользовавшись - отверткой и потратив 10 минут времени, на мой взгляд проще простого ( опять же если сравнивать с прошивкой ЭБУ инжекторов, чиповкой и т.п. ). Скажу проще: лично у меня на настройку и доработку карба уходило пол дня ( это подбор жиклеров, настройка эконостата, ускорительного насоса, замена кулачка и регулировка всего механизма ). И заметьте, всё можно было сделать своими руками на коленке!))) Попробуйте вот так запросто зачиповать инжектор, да ещё и настроить его ( уж не маркетинг ли тут приложил свою руку? ).

Тут кто на что учился. По мне так проще циферки с клавиатуры вводить, чем крутить жиклеры.

[VK63]

Зачем они мне? Ради светлого прошлого? У меня было пару карбюраторных машин, больше не хочется.
Стоковый мотор против тюнингованного? ) Все изменения в вашей машине были на уровне карбюратора?
Я достаточно много крутился в этой сфере.
Собсно любой карбюраторный мотор (что зубило, что классика) заканчивался злыми валами, горизонтальными веберами 40-ми и микропроцессорным зажиганием (т.е. с компьютером) - так выглядел максимальный результат.

Знание лишним не бывает. Да и чтобы не задавать подобных вопросов.
На первом этапе было всё в стоке. Далее действительно дорабатывал двигатель, карбюратор ( Солекс по сути это тот же Вебер, вот Озон нечто другое ), зажигание хватало БСЗ, микропроцессор бред, сложная схема, которая даже в серию не пошла.
Ну а по поводу кто на что учился: всё начинается от простого к сложному. Увы, цивилизация делает из людей тупо потребителей. Руками тоже нужно уметь работать.

[zeth]

микропроцессор бред, сложная схема, которая даже в серию не пошла.

Расскажите это людям которые на них ездят.
В серию она не пошла, в виде полностью инжекторного впрыска.
А трамблер достаточно сильно ограничивает мотор привязывая его к определенному опережению как по оборотам, так и по нагрузке, а с электронной системой мы можем задать любой угол на любых оборотах и при любой нагрузке - значит сделать зажигание раньше, там где это возможно, а не просто так, чтобы не было детонации.

Руками тоже нужно уметь работать.

Я умею ) Поеду завтра разбирать свой оппозитный мотор

[VK63]

Я умею ) Поеду завтра разбирать свой оппозитный мотор

Удачи))). А тех. литературу всё же изучайте, пригодится, мало ли...

[tor323]

VK63, если вам легче регулировать и ремонтировать карбюратор и у вас нет возможности заниматься инжектором это другое дело, но то что тогровля вытеснила карбюратор это только отговорка, почему? а вы попробуйте усовершенствовать карбюратор дальше, ведь сравниваете стоковые инжекторные системы которые в отличии от карбюратора ещё можно дорабатывать и дорабатывать и уверяю вас он поедет намного быстрее, но речь не о том чтобы просто собрать до кучи инжектор из того что есть доступное и залить прошивку которая существует, то что мало кто это может или хочет дорабатывать инжектор не даёт приимущества карбюратору, конечно сложнее делать расчёты по впуску, датчикам, форсункам, прошивке и т.п., согласен...но тут есть с чем поработать а карбюратор к сожалению достиг своей точки развития.

[VK63]

tor323, я не оспариваю преимущества инжектора), а всего лишь утверждаю, что карбюратор вовсе не так уж плохо, и к тому же проще, доступнее и ремонтопригоднее при возможности достичь практически тех же показателей, что и инжектор. За инжектором будущее, несомненно, только увы далеко не всем под силу справится с его настройкой и регулировкой. Система хороша, пока не вызывает проблем.

[Крашер]

инжекторы, моники, карбы... Всё дело в "прокладке" Я 1,6 NZ до сотни "выводил" за 9 секунд!
А, за пару секунд устраивал гибрид из пары ижекторов и пары карбов... Так, что потом растащить не могли.
Но вот сегодня проехался, блин... по М3 и по М2. За семь часов в пути - ... со счёту сбился на сорок или сорок первой аварии. И, везде - от трёх до десяти машин. А, разброс - по две-три сотни метров. Сам не раз выходил на обгон... при видимости менее 500 метров. Но, "тормозной" инжектор творил чудеса. И ведь, "съел" на 700 километров чуть менее 55 литров. - Это, печка на тройку, непрерывная работа дворников, снеговая каша на обледеневшем асфальте под колёсами., встречный - боковой ветер. "Форсаж" на разгоне под 5-6 тысяч оборотов. Фары-габариты, музыка. Полный фарш по нагрузке. Да плюс три пассажира и, три мешка картошки в багажнике...

Но, как-же не хватало ESP...

[KVM2007]

За инжектором будущее, несомненно, только увы далеко не всем под силу справится с его настройкой и регулировкой.

Несколько шокирующее заявление, но то видимо из-за отсуствия уточняющих деталей. Например в моем случае - инжектор вообще не подлежит никакой настройке и регулировке. У меня, единственое место в котором можно было бы что-то настраивать и регулировать - программа процессора в ЭБУ, намертво вшита в этот процессор при его изготовлении. Зато понятие "слетела прошивка" у меня отсуствует как класс. Там где прошивку можно менять (на C16NZ это можно) требуется ее "обратный инженеринг" (оно же - дисассемблирование) и разбор кода. Лишь потом попытка его модификации. Процесс (не имея исходных текстов программы) очень сложный. Ну, делают иногда что попроще - выделяют таблицы и их несколько модифицируют. Но то на старых системах, гда процессоры 8-битные примитивные были. При более серьезных процессорах можно и без таблиц, полностью рассчетом исходя из нескольких первичных констант. Вот тут куда сложней. Выделить рассчетоный код и понять что к чему и куда будет много трудней.

Или ставить некое "полуфабрикатное" ЭБУ "Январь" в котором уже самому закладывать все таблицы определяющие режимы. Любимое занятие тюнеров. Ну да! По сравнению с этим настройка карба детской игрой покажется.

Но исходно полемика подразумевала ИМХО иное. В случае проблемно работающего карба и проблемно работающего инжектора, разбираться ныне с инжектором куда проще. Вам возможно будет проще таки карб. Но я отнес бы Ваш случай к исключениям. Людей способных разобраться с карбом в 2015 году надо заносить в "Красную Книгу" как особо редкий вид.

[tor323]

Я 1,6 NZ до сотни "выводил" за 9 секунд!

блин а надо попробовать за сколько..ж свою разгоню до 100)))

Но исходно полемика подразумевала ИМХО иное. В случае проблемно работающего карба и проблемно работающего инжектора, разбираться ныне с инжектором куда проще.

проще точно не будет но намного реже, а настройка имелась в виду возможность усовершенствования инжекторных систем.

[VK63]

Но исходно полемика подразумевала ИМХО иное. В случае проблемно работающего карба и проблемно работающего инжектора, разбираться ныне с инжектором куда проще. Вам возможно будет проще таки карб. Но я отнес бы Ваш случай к исключениям. Людей способных разобраться с карбом в 2015 году надо заносить в "Красную Книгу" как особо редкий вид.

Да, действительно мне ближе и проще карб). С "инжектором" дело тоже имел, на Дэу Эсперо, пытался зачиповать ЭБУ под Мираж, проклял всё и тот день, когда сел за баранку этого пылесоса)))))). Помимо программы, там нужно было выпаивать микросхему, покупать/искать/брать погонять адаптер для компа, затем впаивать коретку и только потом устанавливать микруху с новой прошивкой. Даже страшно представить, как еб...ся с "Январём" эти Вазовские "тюнеры"))). А если загорелся чек, считать код и поменять какой либо датчик, тут конечно намного проще карба))). Так что кому что...

проще точно не будет но намного реже, а настройка имелась в виду возможность усовершенствования инжекторных систем.

Вот вот), именно это я и хотел сказать. Насчёт простоты всё же сомневаюсь... Попробуйте ка отыскать неисправность в ЭБУ. Тут желательно иметь высшее образование по радиоэлектронной специфике, как минимум осицилограф, принципиальною и монтажную схему))). В карбе же всё понятно даже интуитивно, а если его ещё и изучить, то у у у...)))))))))))

[karpa13a]

VK63, приличный ЭБУ обязан телеграфировать что ему не нравится.
к сожалению не вся обратная связь имеется на наших эбу(
а так же иногда сильно противоречивые ошибки которые никак не связаны с причинами(

[tor323]

karpa13a, да к сожалению так и есть, это как раз таки и говорит о том что системам этим ещё можно развиваться, может когда то все механические процессы смогут быть "оживлёнными" через электронику, взять к примеру теже трёхсотые по пропускам, причин много и однозначно проблему нерешить, к примеру если забиты каналы рециркуляции в флянце коллектора ЭБУ об этом просто неведает, електронное управление впрыском не сразу смогли сделать боле-менее надёжным ещё на Бошевских первых инжекторах.