Сообщений в теме: 93

[Крашер]

2 Крашер

ну все же если мы про ракеты - ракета наводится не по протоколу а по электромагнитному сигналу который излучает телефон
причем ракета может как наводиться самостоятельно на источник сигнала так и по внешнему наведению - нужно только с помощью пеленгаторов выяснить место куда ее направить

если навигатор не смартфон - т.е. он не излучает радиосигнал как мобильный или радиотелефон - то способ как с телефоном не прокатит - точнее это гораздо более сложная задача
такой навигатор конечно чутка излучает электромагнитное излучение да и нагревается - но совсем чуть чуть - чувствительность аппаратуры должна быть очень большой при этом куча проблем с помехами возникнет

Знаете, если Вы хотите избавиться от внимания спецслужб, то мобильник надо или выбросить, или снять с него аккумулятор? Да и зона покрытия навигаторами зависит не от того, висит в данный момент спутник над головой или нет, а от наличия оборудования- ретрансляторов в той или иной местности... Так-что протокол обмена между ними всегда присутствует... Потому и рисуются частенько пробки там, где их нет. (стоят на какой-то улице три-четыре запаркованные авто с навигаторами, карта и рисует "глухую пробку"!)

[Егорт]

Знаете, если Вы хотите избавиться от внимания спецслужб, то мобильник надо или выбросить, или снять с него аккумулятор? Да и зона покрытия навигаторами зависит не от того, висит в данный момент спутник над головой или нет, а от наличия оборудования- ретрансляторов в той или иной местности... Так-что протокол обмена между ними всегда присутствует... Потому и рисуются частенько пробки там, где их нет. (стоят на какой-то улице три-четыре запаркованные авто с навигаторами, карта и рисует "глухую пробку"!)

могу вам с уверенностью сказать, что так называемая вами зона покрытия навигатора зависит от того, висят ли в данный момент минимум ТРИ спутника надо головой или нет. А они висят постоянно, так устроена система. Никаких ретрансляторов нет и быть не может. Приёмник сигнала (обычный ЖПС навигатор) принимает сигналы с трёх спутников и сопоставляя полученные данные вычисляет своё местоположение. При этом спутники не вкурсе, кому какую информацию они выдали. И эта информация так и остаётся на вашем мониторе, если к навигатору не подключён мобильный телефон или иное устройство, способное передавать сигнал в ИНТЕРНЕТ. Почитайте на яндекс пробки как это работает. Там всё подробно написано. А пробки рисуются там где их нет по той же причине, люди с навигаторами, подключенными к интернету (или смартфоны и прочее) стоят и рисуют пробку.

для определения высоты приёмника над уровнем моря понадобится 4-й спутник.

для этих целей в космосе постоянно летают и передают сигналы 31 спутник.

[Крашер]

могу вам с уверенностью сказать, что так называемая вами зона покрытия навигатора зависит от того, висят ли в данный момент минимум ТРИ спутника надо головой или нет. Никаких ретрансляторов нет и быть не может. Приёмник сигнала (обычный ЖПС навигатор) принимает сигналы с трёх спутников и сопоставляя полученные данные вычисляет своё местоположение. При этом спутники не вкурсе, кому какую информацию они выдали. И эта информация так и остаётся на вашем мониторе, если к навигатору не подключён мобильный телефон или иное устройство, способное передавать сигнал в ИНТЕРНЕТ. Почитайте на яндекс пробки как это работает. Там всё подробно написано. А пробки рисуются там где их нет по той же причине, люди с навигаторами, подключенными к интернету (или смартфоны и прочее) стоят и рисуют пробку.

для определения высоты приёмника над уровнем моря понадобится 4-й спутник.

С трех? Мне говорили что три использовали только на заре навигации, теперь минимум с пяти! А почему же тогда космонавты с орбиты не имеют возможности, вися над своим городом напрямую общаться с мобилы? (единичные случаи получения-отправки пакетов данных- SMS, или MMS- тщательно анализируются и исследуются не одной тысячей спецов, работающих именно в этой области) А сигнал со спутника получает не та маленькая коробочка, которая стоит в авто... Чуток задумайтесь, всё станет само-собой разумеющимся!

[Antony_87]

2 Крашер

нафигатору для получения координат и отображения местоположения на содержащейся в нем карте - никакие ретрансляторы не нужны - ему нужны именно спутники
а вот мобильному телефону нужны - как раз из за того что он регулярно должен обмениваться с базовой станцией специальными сигналами

по поводу трех спутников
три спутника - минимально необходимое число спутников для определения ваших координат причем с большой погрешностью (до километров)

четыре спутника позволяют определять координаты примерно с точностью до сотен метров
для определения координат с точностью до десятков метров и точнее - нужны как раз те самые пять спутников - каждый дополнительный спутник позволяет уменьшить погрешность определения координат

по поводу звонков с орбиты - мощность мобильного телефона (как радиопередатчика) такова что базовая станция даже на открытой местности должна быть поблизости (километры и десятки километров)
орбитальная станция проходит над землей в сотнях километров и мощности мобильного никак не хватает.
мобильнику ведь надо передать информацию на большое расстояние а приемник жпс - потому и приемник что он принимает а мощный передатчик установлен на спутнике - чтобы принять сигнал мощности большой не требуется

[Егорт]

Крашер, у вас что-то всё в кучу совсем. SMS никакого отношения к GPS не имеет! Не смотря на то, что и там и там три английские большие буковки, между ними никакой связи. Отправляя смс-ку с мобильного телефона (с GPS приемника у вас это сделать никак не получится) сигнал идёт к GSM приемнику, которые размещаются на крышах домов, на специальных башнях (помните он играл главную роль в фильме "с легким паром 2") далее по средствам коммуникации передаётся на другой GSM приемник, который в данную секунду обслуживает того человека, которому адресована СМС. При чём тут космос? GSM приемники имеют очень небольшой радиус действия и до космоса они точно не пуляют.

Теперь рассмотрим GPS систему. Для этих нужд америка начиная с 80-х годов пуляет спутники в космос. Напуляла 31 штуку. минимум 3 ПОСТОЯННО покрывают каждую точку земного шара (на полюсах некие ограничения но там тоже есть сигнал) Это не значит что над Москвой постоянно дежурят 3 спутника и всем посылают сигнал. Они летают по своим орбитам, но их орбиты расчитаны так, что минимум 3 спутника в любую секунду находятся над любой точкой планеты. Далее эти спутники посылают НЕ SMSки вам в навигаторы, а сигналы своего местоположения. В зависимости от того с какой задержкой приходит сигнал навигатор понимает на каком расстоянии он находится от этого спутника. Так, получив информацию от трёх спутников, он определяет своё положение на планете. Если в GPS приемнике нет GSM модуля (который есть во всех мобильных телефонах) и прочих модулей, которые могут ПОСЫЛАТЬ сигналы в интернет тем или иным способом, то информация о вашем положении на планете земля никуда не уйдёт. (даже если уходил бы, GPS приемник вы в магазине покупаете без паспорта в отличае от сим карты)

Ну и третий случай - смешанный. Но не 2 в одном а именно смешали, как водка с соком. Водка это GPS а сок это GSM. если два этих модуля есть в телефоне (напрмер Iphone где есть и навигация и можно отправить SMS) не забывайте что это разные модули, и где не ловит мобильная связь по GPS вы смску не скините ))))) вот тогда то можно определять место положение, и то только с вашего разрешения специальной программой. А спец службы уж поверьте и без GPS модуля вас вычислят если надо будет, это не сложно

Antony_87, опередил ))) Но ты заблуждаешься. Для точного определения местоположения (максимально возможно точного для гражданских лиц) достаточно 3 спутника. Это 5-6 класс геометрии. Нарисуй два круга (удалённость тебя от двух спутников) 2 точки пересечения этих кругов это 2 твоих возможных положения. Третий спутник покажет точно в какой из двух точек ты находишься. 4-й сфокусирует высоту. Больше спутников не нужно.

Прикрепленные изображения

• 

[sd007z]

ГЛОНАСС полностью ещё не развернулся- выведены не все спутники, в течение года должны развернуть всю систему.

его еще год назад обещали запустить. и еще 5 прозапускают.

[Крашер]

Ничё-ничё, ребят, я "пуганный воробей" -кто бы кого не опередил... Грабли я и в темноте вижу...
"чтобы принять сигнал мощности большой не требуется"- зато требуется оччень большая чуствительность! А это не коробочка 1,5 на 5 на 10 сантиметров с модулем внутри 2на2 мм.! И с антенкой в три-пять сантиметров внутри корпуса! Вы хоть слегка не пробовали узнать КАК распространяются радиоволны? про затухание? (там в кучу можно навалить и про интерференцию, и про дифракцию, и про проницаемость- отражение, да и про потери мощности сигнала не стоит забывать! А уж чего стоит проблема "ШУМОВ"... когда до приёмника доходит менее половины данных... погодные условия, степень ионизированности атмосферы- стратосферы- ионосферы... количество гроз или наоборот, "повышенная солнечная активность"???)
"всё в кучу совсем. SMS никакого отношения к GPS не имеет! "- РАДИОВОЛНЫ той или иной длинны... Модуляция может быть отличается? Пакетная передача данных?
А по поводу того, откуда получает сигнал пятидесятибаксовый приёмник GPS и поддерживает ли он какой-нибудь "протокол обмена" лучше дождаться мнения хоть кого-то, кто с этим непосредственно работает...

[Егорт]

Крашер, вы хотите сказать, что есть стационарные штуковины, которые где-то стоят (ну например на крышах и башнях, подобно GSM приемникам) и которые получают сигнал со спутника и передают их маленьким GPS приёмникам? Или как? Я просто понять не могу.... Если я вас правильно понял и вы имеете в виду именно это, то на кой чёрт, спрашивается, нужен спутник?? )))))))) такой стационарный приёмник (на крыше дома) и без спутника знает своё местоположение, и отправив с 3 таких штуковин сигнал на GPS приёмники мы и без спутников сможем понять где мы находимся ))))))) А спутники так, для красоты что ли в небе болтаются? )))

Может вы ещё не верите, что процессор, размером 2 на 2 см не делает всё работу в компьютере а получает сигналы свыше? ))))

Кроме того, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ТАК то зачем этой маленькой коробке ОТПРАВЛЯТЬ куда то сигнал о вашем место положении? Если вы говорите, что ей сложно при таких размерах получать сигнал, то почему считаете, что легко отправлять? А самое главное - зачем ей что-то куда-то отправлять? Чисто для спецслужб? А откуда они узнают какой навигатор какому человеку пренадлежит? Или по вашему там отпечатки пальцев тоже отправляются, ведь экран сенсорный ))) И ещё микрофон и камера, за нами следят ))))))))

[Antony_87]

хы
а я как раз и занимался этими самыми приемниками - писал для них программное обеспечение когда то

2 Егорт
в твоих рассуждениях есть один недочет - даже не один
спутники не на плоскости а в пространстве
рисовать надо не круги а сферы и три сферы дадут единственную точку взаимного пересечения в пространстве которая удовлетворяет тому что мы находимся на планете а спутники летают вокруг

2 Крашер
размер антенны вообще то обычно зависит как раз от принимаемой длины волны - делать огромную приемную антенну для миллиметровых волн необязательно

кстати по поводу шумов вы правы - магнитные бури, работающая электроника ухудшают качество определения местоположения

[Крашер]

Крашер, вы хотите сказать, что есть стационарные штуковины, которые где-то стоят (ну например на крышах и башнях, подобно GSM приемникам) и которые получают сигнал со спутника и передают их маленьким GPS приёмникам? Или как? Я просто понять не могу.... Если я вас правильно понял и вы имеете в виду именно это, то на кой чёрт, спрашивается, нужен спутник?? )))))))) такой стационарный приёмник (на крыше дома) и без спутника знает своё местоположение, и отправив с 3 таких штуковин сигнал на GPS приёмники мы и без спутников сможем понять где мы находимся ))))))) А спутники так, для красоты что ли в небе болтаются? )))

Может вы ещё не верите, что процессор, размером 2 на 2 см не делает всё работу в компьютере а получает сигналы свыше? ))))

Кроме того, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ТАК то зачем этой маленькой коробке ОТПРАВЛЯТЬ куда то сигнал о вашем место положении? Если вы говорите, что ей сложно при таких размерах получать сигнал, то почему считаете, что легко отправлять? А самое главное - зачем ей что-то куда-то отправлять? Чисто для спецслужб? А откуда они узнают какой навигатор какому человеку пренадлежит? Или по вашему там отпечатки пальцев тоже отправляются, ведь экран сенсорный ))) И ещё микрофон и камера, за нами следят ))))))))

Пять баллов! Давайте так, попробуем поискать-посмотреть ...хотя-бы в той же Википедии или ещё где-нибудь, теорию распространения радиоволн... (без формул и выкладок) Ну пусть пересказанную хоть для первоклассников в виде древнегреческих мифов про гром и молнию (Зевс и Аполлон) А? Чем к примеру в корне отличаются длинные волны от коротких, и уж тем-более ультракоротких? (кроме названия)?- Смотрите на аналогию... Свет- те же волны. (инфракрасные лучи- тепловое излучение и, ультрафиолет) Не, простите, лучше не надо...


А теперь подумайте, почему в области навигатор не работает? А ведь даже в Гугле, кажется чуть ли не вся поверхность земного шарика с точностью до милиметра- сантиметра выложена?...

Сообщение отредактировал Крашер: 04 Июнь 2009 - 14:43

[Antony_87]

2 Крашер

по поводу волн
GPS использует дециметровую длину волны - для этих частот можно рассматривать "прямолинейное" распространение и пренебречь некоторыми из проблем характерных для длинноволновых диапазонов
так что не надо волноваться

по поводу навигатор в области не работает - если он не отображает вам на карте место - это не значит что он не работает - это означает что у вас нет нужной карты (кстати если вы будете использовать подкачку карт с интернета тот же гугл предлагает такой сервис - все у вас будет пучком почти в любом месте планеты)


чтоб не гнобили уточню как происходит расчет коордитат

все спутники синхронизированы с большой точностью по времени
каждый спутник отправляет радиоосообщение и в составе радиосообщения указывает время отправки этого сообщения
приемник принимает это радиосообщение и зная время получения сообщения может оценить расстояние до спутника R=c*(t - dt)
c - скорость света
t - время за которое сигнал прошел расстояние от спутника до приемника (по часам приемника)
dt - разница по времени между часами спутника и приемника

спутник так же регулярно передает так называемые сообщения эфемерид - в этих сообщениях указываются параметры орбиты спутника чтобы можно было рассчитать положение спутника в любой момент времени

допустим координаты первого спутника (которые мы вычислили) Х1 Y1 Z1
допустим мы находимся в точке с координатами x,y,z
в этом случае справедливо уравнение
(x-X1)*(x-X1) + (y-Y1)*(y-Y1) + (z-Z1)*(z-Z1) = c*(T1 - dt1)
где х, y, z, dt1 - неизвестные величины
если мы для четырех спутников напишем подобные уравнения то получим систему уравнений с 4мя неизвестными (поскольку можем допустить что смещение времени приемника одинаково для всех спутников)
решив (например численно) данную систему уравнений можем узнать координаты места

есть кое какие варианты расчета для трех спутников - но точность будет очень плохая
если спутников больше четырех - мы можем изменить уравнения для учета дополнительных погрешностей (это будут дополнительные неизвестные) - тем самым увеличив точность

Сообщение отредактировал Antony_87: 04 Июнь 2009 - 14:54

[Егорт]

А теперь подумайте, почему в области навигатор не работает? А ведь даже в Гугле, кажется чуть ли не вся поверхность земного шарика с точностью до милиметра- сантиметра выложена?...

подумал и понял - у вас фиговый навигатор, видимо ))) любой навигатор работает в любой точке планеты. Сказать координаты он может даже если нет карты местности. А если есть карта то привяжет к ней.

Ну а про сферы - это, конечно, верно. Но мы ведь не про самолёты говорим. Говорим про поверхность земли. А эта сфера пересекает поверхность земли на её поверхности, получается круг. Для самолётов там сферы, конечно.

[Antony_87]

2 Егорт

земля ведь не является идеальным шаром - если бы это было так то число требуемых спутников было бы действительно на 1 спутник меньше - поскольку всегда было бы известно расстояние до центра земли
один из способов расчетов при наличии малого числа спутников кстати как раз различные варианты учета формы земли

[Крашер]

2 Егорт

земля ведь не является идеальным шаром - если бы это было так то число требуемых спутников было бы действительно на 1 спутник меньше - поскольку всегда было бы известно расстояние до центра земли
один из способов расчетов при наличии малого числа спутников кстати как раз различные варианты учета формы земли

Для рассчётов траектории спутников земли (искуственных)- (Луна она есть и будет!) берётся во внимание НЕ форма земли, а её гравитационная составляющая... (представьте себе на пару секунд эдакий,довольно слабенький магнит,-но диаметром с планету!- обладающий помимо собственного вращения вокруг некоей оси, ещё и массой! (многомиллиарднотонной массой)- создающей эффект собственно... гравитации! (Ну в космических масштабах существует ещё и такое понятие)- притяжение... очень больших масс(тел) между собой... Или способность Очень больших тел притягивать к себе меньшие... (по памяти из учебника физики, изданного чуть ли не в 1975-м году). Плюс электромагнитная составляющая... Минус ... плюс... (межпланетное положение рассматривать не будем, как и "кориолисову силу"... близкую к ней центростремительную, и прочие составляющие!...)- Читайте для общего образования книжки-брошюры издательства "наука" под редакцией Перельмана!(год 1970-й и позднее)
А вообще-то, опять начался какой-то мимопредметный спор... а ведь я , второй или первый раз отписываясь в этой теме писал:"не спорю"... и потом указывал, что может быть "и меня ввели в заблуждение"... Баста!

Сообщение отредактировал Крашер: 04 Июнь 2009 - 23:54

[Егорт]

Крашер, вы просто описали бы как себе это представляете, что GPS с приемниками в городе, и что между ними обмен зачем-то, и как узнают какой GPS кому пренадлежит...

[Antony_87]

2 Крашер

я говорил не о расчете траекторий спутников
а о расчете координат gps-приемника находящегося на поверхности земли
надеюсь вы понимаете что это разные вещи
так же надеюсь что не будете заставлять выпускника МФТИ читать для общего развития книжки перельмана
хотя надо признаться иногда почитываю - поскольку у него во многих местах очень удачные примеры - читаю как развлекательную литературу

[Sergey_]

В системе GPS действительно существуют наземные станции - но служат они для ввода специальных поправок, с помощью которых точность геодезических приборов GPS повышается с десятков метров - до долей метра. Автомобильные, туристические и пр. приемники GPS доступа к этому сигналу не имеют и получают сигналы только со спутников.
Относительно количества спутников: ТРИ спутника достаточны для определения положения приемника только в случае, если отсчет времени на каждом из спутников и наземном приемнике происходит совершенно синхронно. На спутниках установлены атомные часы, плюс - их отсчет регулярно корректируется с земли. В приемнике GPS установить достаточно точные часы невозможно. Поэтому системы спутниковой навигации включают специальный математический расчет, в котором "наземное" время высчитывается с помощью четвертого, пятого и т.д. спутника. И чем больше этих "лишних" спутников, тем точнее расчет времени - а значит, и координаты.

[alexspb]

В системе GPS действительно существуют наземные станции - но служат они для ввода специальных поправок, с помощью которых точность геодезических приборов GPS повышается с десятков метров - до долей метра. Автомобильные, туристические и пр. приемники GPS доступа к этому сигналу не имеют и получают сигналы только со спутников.
Относительно количества спутников: ТРИ спутника достаточны для определения положения приемника только в случае, если отсчет времени на каждом из спутников и наземном приемнике происходит совершенно синхронно. На спутниках установлены атомные часы, плюс - их отсчет регулярно корректируется с земли. В приемнике GPS установить достаточно точные часы невозможно. Поэтому системы спутниковой навигации включают специальный математический расчет, в котором "наземное" время высчитывается с помощью четвертого, пятого и т.д. спутника. И чем больше этих "лишних" спутников, тем точнее расчет времени - а значит, и координаты.

+1

[Крашер]

В системе GPS действительно существуют наземные станции - но служат они для ввода специальных поправок, с помощью которых точность геодезических приборов GPS повышается с десятков метров - до долей метра. Автомобильные, туристические и пр. приемники GPS доступа к этому сигналу не имеют и получают сигналы только со спутников.
Относительно количества спутников: ТРИ спутника достаточны для определения положения приемника только в случае, если отсчет времени на каждом из спутников и наземном приемнике происходит совершенно синхронно. На спутниках установлены атомные часы, плюс - их отсчет регулярно корректируется с земли. В приемнике GPS установить достаточно точные часы невозможно. Поэтому системы спутниковой навигации включают специальный математический расчет, в котором "наземное" время высчитывается с помощью четвертого, пятого и т.д. спутника. И чем больше этих "лишних" спутников, тем точнее расчет времени - а значит, и координаты.

Спасибо за уточнение, только помимо всего этого там ещё что-то намучено...

[alex-booom]

Если на автомобиле не установлен "Глонасс"-приемник, то ввоз автомобиля в страну либо становится невозможным, либо в несколько раз повышаются таможенные сборы. Только так мы можем защитить отечественный рынок, российских производителей.

Это, похоже, у Роскосмоса такой вирусный маркетинг

Придется выбирать между приемником ЖПС и ЖПС/Глонасс не мешкая куплю себе второй, буду сравнивать.