Сообщений в теме: 65

[florens]

Думаю это можно писать в ветку двигателя, так как связано напрямую.
Долго я голову ломал, но по некоторым симптомам наконец-то что-то нарисовалось. Есть большое подозрение, что ЭБУ делает угол зажигания раньше, но дальше его не возвращает детонация на лицо. На днях выехал груженым, ели доехал до точки назначения, ехать было невозможно. Не тянет и звенит, я уже на 3й ехал 70 км в час. На горку ехал на первой и то, думал встану. Потом заглушил, через 20 минут завел и вроде все опять нормально. Я потом в вариаторе сделал начальный угол не 4 градуса, как изначально стоит, а 3. В конце концов вариатор вообще исключил из работы системы(вырубил). Дела все те же... на холодную вроде нормально, и чем дальше, тем детонация проявляется больше и больше.
- все это происходит как на ГАЗу так и на бензине
- свечи новые
- в машине стоит электронный блок зажигания и датчик детонации
- заводится без проблем
- форсунка брызгает ужасно и скорее всего иногда переливает
Что смотреть? Если проблема с ГРМ, то по идее должна быть позднее зажигание. Датчик детонации получается вообще не срабатывает или не работает обратная связь. Где-то на чипфорумах читал, что есть обратный канал детонации и он может выйти из строя. Но пока это так, вилами по воде.

[tor323]

florens, так таковой у ДД нет обратной связи т.е. он лишь сенсор определённого уровня вибрации блока, но он само собой выступает в роли обратной связи на изменение УОЗ блоком управления по основным параметрам либо по его же показаниям о происходящей детонации, не знаю насчёт вариатора и принципа его работы но если исключить его вмешательство тут проблема либо в самом датчике который вовремя не даёт сигнал(маловероятно) либо в модуле детонации который у вас отдельный от ЭБУ...отличительная черта данного двигателя, на SZR его уже нет, проверяют данный глюк отключением клемм акума, работа двигателя на какое то время восстанавливается и тяга приходит в норму, а ГРМ конечно и при перескоке и при проворачивании шкива уведёт в позднее зажигание но такое не пройдёт без последствий и ошибок.

[florens]

Да.. речь скорее о модуле детонации. Вариатор исключил. Клемы снимал на ночь - утром поехал на бензине, не переходя на газ - детонация так же проявлялась. Ок думаю, толку жечь бензин - перешел на газ - и... детонации не слышно. Мотор правда работает громче, чем на бензине, но когда был вариатор, то детонация была и на ГАЗУ. А вариатор давал +7 +9 градусов постоянно при работе на ГАЗу. И вроде все сходится к шкиву коленвала, но почему раннее?

[tor323]

Шкив в раннее не уведёт это точно, но его проверить не трудно...открутить болт и посмотреть что там твориться, больше похоже на пару датчик модуль, отключите датчик детонации и всё станет ясно...угол будет выставлен на безопасное позднее., кстати так и раньше было...или после последней прошивки блока?

[florens]

Было и до прошивки. Прошивка блока была сделана только из за перехода на РКПП. Но так как раньше режимы были щадящие и плавные при АКПП, то и детонация проявлялась редко, по крайней мере я ее слышал только в некоторых режимах работы.
Ну вот уже готовлюсь ехать на диагностику, что бы угол посмотрели, может диагностикой по Клайн. Сейчас меня сбило с толку то, что на газу без вариатора детонации нету. (вариатор включается последовательно после датчика коленвала и вносит свои корективы в углы а дальше сигнал идет на ECU)

[florens]

Дорогие соклубники и мастера и просто люди, я уже теряю надежды на СТО, потому как не могут разобраться.
Я уже не одну тему в этот счет открывал, но с течением времени становится все более яснее картина.
Симптомы - мотор гудит, тяги нету, расход повышенный. Это если вкратце. Если развернуть - после сбрасывания клемы машина едет прекрасно, "как с салона", но через пару пусков стартов снова овощ, мотор работает громко(особенно на газу) а тяга пропадает. Вариатор опережения угла зажигания для ГБО я уже снял. Подбрасывались датчики температуры, сейчас стоит новый, ДПДЗ новый, ШМХХ менялся, свечи, провода новые. Компрессия по 12 во всех цилиндрах.(правда на горячею), давление топлива в норме (бензонасос живой и проверялся в стенку). Собственно тупость и на газу и на бензине. Когда машина тупая и вечером во дворе перед тем как глушить, переключаюсь на бензин, то машина захлебывается и в большинстве случаев заглохнет, если не газануть. Когда машина живая после сброса клемы, то переключение на бензин вообще не заметно.

То есть по моему пониманию проблема с корректировкой УОЗ и адаптацией ECU. Но как это подтвердить или опровергнуть и что еще можно сделать?
Спасибо всем.

...

Сообщение отредактировал Крашер: 25 Февраль 2014 - 21:16

[VK63]

florens, а диагностику не делал? Подключить машинку к сканеру да посмотреть что там в мозгах...

[florens]

Да во у нас как-то все только ОБД2 смотрят, а старьем не занимаются. Может быть оно конечно прояснило бы по поводу УОЗ, если он там показан. Но пока не нашел СТО, кто бы мог просмореть мой Мультек С

Сообщение отредактировал florens: 25 Февраль 2014 - 13:34

[florens]

Вспомнил еще одну деталь - при скидывании клемы с датчика температуры, машинка едет сразу охотнее.

[Крашер]

Fenix, а, сии симптомы происходят исключительно на газу или исключительно на бензине?
И ещё...

давление топлива в норме (бензонасос живой и проверялся в стенку)

А, тройник в систему не втыкался? Клапан обратки как?

И ещё. Это не читали? Может натолкнёт на какие-либо мысли?
Ну или вот ЭТО ?

Сообщение отредактировал Крашер: 25 Февраль 2014 - 21:32

[KVM2007]

Вспомнил еще одну деталь - при скидывании клемы с датчика температуры, машинка едет сразу охотнее.

Это сильнейшее обогащение смеси.

[tor323]

florens, в принципе это продолжение вопроса с УОЗ, скорее всего с ним и связано, адаптация здесь тоже завязана, мы уже не раз говорили на эту тему и в других профильно-непрофильных темах, проблема извесна уже давно на вашем двигателе и с других форумов, но конкретного решения...определённого, как вывод ни кто пока не сделал, отключение ДТОЖ улучшают ситуацию лишь по поводу обогашения смеси, но если вы поездиете с отключеным датчиком то по истечении времени все признаки вернутся, или к примеру можете попробовать его отключить после сброса клеммы...эффект будет практически нулевой, кроме всех затронутых и поменяных вами датчиками в угле зажигания большое если не изначальное значение имеет МАР датчик, но дело в том что адаптация блока проходит быстро, если двигатель(после обнуления) до первой остановки успел поработать на всех основных режимах то блок управления успеет адаптироваться к состоянию и данным, т.е. если к примеру где то есть подсос или изменения в образовании смеси, отклонения данных с дпдз, шмхх (адаптивных) от табличных, то блок управления скорректируется на новые значения обеспечивая стабильный холостой ход и другие режимы работы двигателя(нагрузка, ускорение, пхх), но МАР к примеру не адаптируется и его данные если не выходят за уровень определеия блоком ошибки могут внести корективу в работу двигателя, опять же НО..., у вас "замешан" газ и угол зажигания здесь другой, и то что двигатель глохнет на переходе с газа на бензин это причина того что блок не успевает или не способен перестроиться на более "раннее" по отношению к газу моменту зажигания, в состоянии адаптации(после сброса) блок соответственно легко переходит на другие параметры, вернее ещё не полностью откоректировав угол зажигания по детонации на газе с внесение данных в память двигателю лекгче перейти на работу на бензине с "ещё не установленным" углом зажигания, заводиться будет как на газе так и на бензине так как УОЗ в момент заводки приближено к нулю, если трудно найти диагностику в ваших краях то можно для начала попробовать сделать скреподиагностику на факт ошибок, проверить впуск на подсосы, померить напряжение сигнального провода МАР, как уже не раз говорили раньше по датчику детонации и его модулю который на x16sz отдельный элемент от ЭБУ, не скажу что это начальный "испытательный" вариант управления детонацией на моторах GM , но до производства x16sz(Multec SZ) на других моделях использовался только октан корректор(резистор), уже на x16szr модуль детонации(видимо после "эксперимената")встроен в блок управления с улучшением обработки данных и "завязанности" на датчик детонации, начиная с x16szr блоки пошли с системой управления Multec S с индификатором (F) - с програмируемой памятью(Flash Programmable), x16sz были видимо пионерами системы Multec S, как бы не было думаю начать надо с ошибок, но есть подозрение что газ сбивает работу модуля детонаци, попробуйте поездить только на бензине, кроме того глюки модуля могут быт ь связанны именно с шумностью работы двигателя.
Вот и Крашер добавил пару ссылок(правда не понял почему адресованно Fenix, )

Сообщение отредактировал tor323: 28 Февраль 2014 - 08:03

[Крашер]

tor323, http://www.opel-club...ganie-na-x16sz/

В ссылках, что я указывал - основное сводилось к проверке шкива. Шпонки. Правильности выставления меток. И, максимум - коррекция УОЗ смещением - перестановкой ремня. В четырёх или пяти форумах я уже прочитал, что проблемы решались именно таким методом. Других положительных исходов не было.

Сообщение отредактировал Крашер: 25 Февраль 2014 - 23:49

[tor323]

При условии что есть ошибки то вполне возможно (почему и сказано о считывании ошибок), разговоры все эти уже давно знакомы , смешение шкива коленвала может дать такой эффект...кстати я уже гдето об этом говорил в какой то теме по проблеме такого двигателя. но искуственное смешение момента сигнала дпкв это лишь "подстройка" угла зажигания а напрямую он связан лишь с функциями его установки блоком управления.
и ещё...при сбитой шпонке коленвала или шкива коленвала как правило появиться ошибка или как минимум сброс блока управления и адаптации не повлияет на "смешение" уоз по причине шпонки, шестерни или шкива в случае их смешения, а искуственное подведение шкива в более ранннее зажигание это по моему мнению лишь компенсация неправильной работы цепочки управления по детонации, шумовые помехи работы двигателя влияющие на работу системы, и все остальные факторы влияющие прямо или косвенно на величину угла опережения зажигания, и возможно неисправностью модуля детонации или блока управления.

[florens]

Спасибо за ответ. Наконец-то понимающие люди, копающие глубоко.
Да, я видимо не все описал, так как уже с этим езжу пол года точно, успел наэксперементироваться.
Ошибки скрепкой - самое конечно элементарное, но пока меня не вывели на путь истинный. За все это время во время езды выскакивала 45я (богатая смесь), это было всего один раз. И несколько раз выскакивала (34) - низкое напряжение на MAP сенсор, и при этом машина вообще глохла на нейтрале при накате. И все эти ошибки были больше случайными, и выпадали крайне редко, по этому и ухватится за них не мог.
Шумность мотора только на газу и уже после адаптации, на "свежих" настройках и на газу мотор работает тихо и хорошей тягой. Так что тут вывод таков, что сначала смещается УОЗ, потом появляется шум, а не наоборот. Ну это мои догадки. Я давно уже начал грешить на датчик детонации и его дружбу с ЭБУ, но я признаться, так и не понял где он находится, хотя даже если и найду, что мне с ним делать. МАР я так же не проверял, могу временно подбросить с отцовского кадета (там 1.3 мотор). Ну и еще вариант - подбросить блок с такого же мотора(знаю где такой есть на разборке).

Теперь вопрос по шкиву. Года 3 назад срезало шпонку и было смещение где-то на 2-3 зуба (долго мучали мою машину, пока не нашли причину полнейшего провала на низах). Сейчас на бензине у меня тоже есть подобный провал, но на назу нету. Но все же на СТО попросил проверить. Сняли шкив, метки на месте.. подбросили свой шкив и я проехался на нем. Но так как за один два проезда понять что-то просто невозможно, то вернули все обратно на мой шкив, мастер только сказал что с моим шкивом есть маленький люфтик.
Осенью я специально провел тест(заодно смотрел расход бензина) и ездил только на бензине.... про тягу не скажу, но детонация появлялась, цокотение страшное. После глушения и зводки, вроде снова можно было ехать, но временно. Я тогда переключался на газ и детонация становилась меньше (сказывается то, что для газа более ранний угол наоборот лучше), но все равно ездить было невозможно. С наступлением холодов детонация ушла, так я вот и езжу зиму с повышенным расходом и ну в общем в поисках квалифицированных спецов. Но и их надо натолкнуть на правильный путь.. жаль что на месте сложно определить неисправность. Холостые ровные... есть только провал в наборе оборотов и опять не ясно, богатая смесь или бедная.
tor323, Я так понял на SZ идет отдельный модуль детонации? Я догадываюсь что как-то диагностировать анриал, проще видимо менять на б.у.

[Крашер]

Так вот, в ссылке на астраклуб - как раз и говорилось про "люфт", а на фотографиях - способ устранения.
В другой ссылке - говорилось, что вообще сместили на 7-8 градусов /кмк - это один "зуб"/ - и проблема ушла.
Ещё в белорусском Астраклубе - тема "размазана" постов на сто. И тоже - после совета проверить шпонку шкива - заглохла. Видать, решили. А, раз проблемы уже нет - чё голосить?
Не помню, в каком из вектровских форумов, кажется в голландском - так-же, разбитый шкив и радости полные штаны.

А вот про глюки модуля детонации - древняя такая темка, без окончательного решения... http://www.carhelp.i.......8683&page=2

У нас ещё Cartman искал этот датчик. Тоже что-то похожее было. Уже не помню точно, что. Но, кажется нечто, связанное с "четырёхкратным драйвером"...

[tor323]

Ну как говориться не бывает дыма без огня, если ошибки появлялись значит не просто так, по лямбде понятно обогащённый выхлоп, МАР можно проверить замерив напряжение на сигнальном проводе(зелёный), на хх должно быть от 1 до 1.6В, на зажигании 4.26 - 5В, МАР от Кадета подходит если что можно подкинуть, датчик детонации находиться сзади двигателя в центре блока цилиндров(справа от стартера), его можно проверить на сопротивление, оно должно быть около 4кОм, мерийте с разъёма на массу, не подключая фишку на заведённом двигателе выходное напряжение на разъёме датчика должно быть больше 20мВ(0.02В)
по шкиву опять же скажу что если бы был виноват шкив маловероятно что скибывание клеммы изменяло ситуацию, и маленький люфт понятие растяжимое, у меня шкив к примеру тоже имеет "маленький "люфт на звёздочке.
модуль(фильтр) детонации отдельный, он стоит за аккумулятором, пятиконтактный, похож на коммутатор, рядом стоит модуль клапана ЕГР...не спутайте, для наглядности можете посмотреть фото в ЭТОМ сообщении, только там топикстартер ошибочно назвал его коммутатор,и так и не разобрался до конца со своей проблемой, в ссылке на давнюю тему которую приводит Крашер, топикстартер разбирает достаточно детально тему по модулю детонации с замерами, он же обсуждал этот вопрос и на других форумах, вот здесь к примеру есть его попытки восстановления модуля, кстати подведения угла зажигания шкивом были безуспешны в процессе, вялость всё равно снова появлялась.
проверить сам модуль конечно можно подкинув другой, но есть и другой способ проверки если есть сомнения за донорский, но всё это при условии исправной проводки без кз и наличия опорного напряжения с блока управления(пин D3), опорное можно проверить отсоединив ДД и модуль детонации V14 и померить напряжение на разъёме ДД на землю и на контакте E разъёма модуля V14 на землю и там и там должно быть больше 4.5В, так же на контакте В разъёма модуля V14 - больше 11В, если с этим всё нормально то сам модуль можно проверить следующим образом, отсоединить разъёмы блока управления и с подключенным разъёмом модуля детонации на включенном зажигании померить напряжение на разъёме ЭБУ с контакт А1 на землю, напряжение должно быть больше 10В, такое же напряжение с контакта разъёма А1 должно быть при импульсном замыкакании контакта разъёма ЭБУ - D3 на плюс, если одно из этих двух действий не даёт должного напряжения значит модуль не рабочий, если в норме значит проблема в блоке управления, тут уже можно пробовать подкидывать другой ЭБУ
вот отрывок схемы x16sz с модулем V14 для наглядности, и его расположение(номер 6)
[attachmentid=111552][attachmentid=111553]

Прикрепленные изображения

• 
• 

[florens]

Так, спасибо за направление. Что-то осилю, что-то нет. Но уже круг сужается поиска хотя бы. А то ведь что я только не делал. Колечки менял на форсунке на новые, ЕГР заглушен с начала эксплуатации (5 лет), вентиляцию картерных прочищаю раз в год, засырается конечно. Катализатора уже давно нету так же. Я вот поехал на СТО(разборка) и думал, заплачу сколько надо, но пусть найдут. Крутили мудрили и тестера никто в руки даже не брал. Погонял я в гаражах, попалил бензину.. но провалы в наборе оборотов так и остались. Но когда ехал домой, то машинка летела (на газу) и тихо, как на бензе.. я так обрадовался, подумал что просто "поработала на высоких оборотах" (я обычо езжу как дедушка) и думаю - ну хоть не зря сьездил. На след день все конечно вернулось, блок подстроил УОЗ (не ясно как). У меня стоит уже года 2 вариатор 60-2.ру подключал его тоненькими проводочками в разьем, что идет от ДПКВ. Там его можно настраивать переключателями на разные режимы работы. Так вот на газу у меня все это время стоял угол +9 градусов(чаще так советуют). Но когда начались глюки с детонацией , я это угол уменшать начал, детонация проходила при угле где-то 5-6 градусов. При этом на бензине она все равно была. Я точно не знаю логики работы вариатора с моим ECU, который по идее "умный", но даже если вариатор умер, то его отключением я бы все вернул на место, а оказалось что это не помогло.
Тема про шкив давняя, я ее конечно уже не раз перечитывал, еще когда были другие проблемы. Но если верить ребятам на СТО, то вроде ничего там криминального такого нету, единственное что еще можно, сделать чуток зажигание раньше, как вы сказали. Но когда была детонация, у меня наоборот понимание, что зажигание слишком раннее, ведь так?
В общем попробую проделать все то, что посоветовал tor323, в меру своих возможностей, пока еще холодновато возится детально.

Кстати свечи в целом у меня с белесым налетом и больше попахивало именно бедной смесью. (95% на газу)

Сообщение отредактировал florens: 27 Февраль 2014 - 17:23

[KVM2007]

У меня стоит уже года 2 вариатор 60-2.ру подключал его тоненькими проводочками в разьем, что идет от ДПКВ. Там его можно настраивать переключателями на разные режимы работы.

Почитал документацию по нему. А "тип шкива" какой задан? Опелей в списке нет. Даже не знаю, сколько на наших зубцов. Таки 60-2 ? Да и тех 2 варианта. Да еще полярность важно не попутать.

[tor323]

Если детонация на самом деле есть то зажигание уже раннее, бедная смесь так же влияет на детонацию, а свечи при езде на газу вроде такой цвет и должны иметь., сложно сказать какой алгоритм работы вариатора с ЭБУ, скорее всего простой, вариатор изменяет показания ДПКВ на блок в зависимости от оборотов., на газу опережает показания, но как бы не было при переходе на бензин он по идее должен восстанавливать штатную работу(отключаться) и угол (для холостых) должен возвращаться на положенные 5 градусов, дальнейшая работа...вернее угол контролируется ДД, причём на газу датчик детонации естественно задействован, если даже по причине неправильных показаний каких либо датчиков влияющих на УОЗ зажигание регулируется неправильно и происходит детонация то ДД должен отрабатывать либо сигнализировать о выходе за пределы возможной регулировки (ошибка 16) и блок в таком случае переходит на работу по другой октановой таблице(RON 91),
кстати напряжение в нормальных условиях(ХХ, 80гр.) на входе ЭБУ на контакте D3 должно быть в пределах от 2 до 3В