Сообщений в теме: 45

[Павел_Т]

снятие того же ремня, одному вообще неудобно

Я сжимал пружину натяжителя спомощью трещетки с головкой торкс, надетой на болт ролика натяжителя.

[ИванЧай - ник]

Предлагаю для обсуждения видео в контексте данной темы

[Sergey_]

Предлагаю для обсуждения видео в контексте данной темы

Могу сказать одно: почему-то люди, которые лучше всех знают, как правильно управлять государством, строить внешнюю политику, распоряжаться финансами и т.п. - работают не президентами, министрами иностранных дел и председателями банков, а парикмахерами и таксистами.

Так и здесь: человек, не имеющий инженерного образования и не знающий даже устройство цепи, не говоря уже о работе цепной передачи в целом - с лёгкостью рассуждает о правильной и неправильной конструкции механизма ГРМ,

[roma48]

Сергей. Справедливости ради замечу. Есть толика правды в том опусе. Конечно не мировой заговор, но есть. В z10xe натяжитель, как колкИ у хреновой балалайки. Думаю, что не только в литровом и в 1,2 такая херь.

[Sergey_]

roma48,

то, что на смену товарам с неопределённым ресурсом пришли товары с ресурсом жёстко ограниченным - это абсолютно верно. Причём произошло это буквально в течение пары последних десятилетий, и не только в автопроме. Это неизбежное следствие капиталистической экономики, и от этого нам не уйти никуда.

 

Но это не означает, что можно с умным видом говорить абсурдные с технической точки зрения вещи. Ну как можно всерьёз рассуждать о сроке службы цепи ГРМ, не имея представления ни об устройстве самой цепи, ни даже о названиях её элементов? Я уж не говорю о тонкостях работы цепной передачи.

[pashar]

roma48,

то, что на смену товарам с неопределённым ресурсом пришли товары с ресурсом жёстко ограниченным - это абсолютно верно. Причём произошло это буквально в течение пары последних десятилетий, и не только в автопроме. Это неизбежное следствие капиталистической экономики, и от этого нам не уйти никуда.

 

Но это не означает, что можно с умным видом говорить абсурдные с технической точки зрения вещи. Ну как можно всерьёз рассуждать о сроке службы цепи ГРМ, не имея представления ни об устройстве самой цепи, ни даже о названиях её элементов? Я уж не говорю о тонкостях работы цепной передачи.

Это в мой адрес сказано?

[Sergey_]

Это в мой адрес сказано?

Что именно?

[roma48]

Парни. Я про видео выше говорил.

Бородатый дядька плавает в названиях частей, но говорит дело. Лично я уже два раза за 10 лет менял тот натяжитель.

А у вас как?

[ИванЧай - ник]

Парни. Я про видео выше говорил.

Бородатый дядька плавает в названиях частей, но говорит дело. Лично я уже два раза за 10 лет менял тот натяжитель.

А у вас как?

Коллеги, вот и я о том же, не в терминологии и дипломах дело.

Данный элемент - натяжитель, тут на форуме и так обсуждался как вызывающий некоторое недоумение по конструкции.

Я поменял с Pashar все детали этого узла в прошлом году, машина пол года стояла, и сейчас опять "стрекотание" вернулось, причем оно то есть, то нет. Цепь объективно конечно вытягивается НО я не увидел ее критического износа до состояния сейчас разорвется. Да и откуда там такие усилия.

Интерес в том, что может быть вариант "доработки" данного элемента.

Например добавить обратный клапан, что бы масло из натяжителя не могло обратно стекать, есть некоторая аналогия с домкратом - шарик + пружинка.

Или есть вариант замены на готовый, модифицированный элемент.

[Sergey_]

Например добавить обратный клапан, что бы масло из натяжителя не могло обратно стекать

А зачем?

Когда двигатель работает - давление масла есть, и натяжитель поддерживает натяжение цепи.

Когда давления масла нет - двигатель не работает и натяжение цепи не требуется.

Если двигатель работает и давление масла неожиданно пропадает - звон цепи никого интересовать не будет.

 

Цепь объективно конечно вытягивается НО я не увидел ее критического износа до состояния сейчас разорвется. Да и откуда там такие усилия.

Вытянувшаяся цепь а) быстро убивает звёздочки (так же, как изношенные звёздочки быстро убивают новую цепь) и б) сильнее вибрирует при работе (поэтому в цепных передачах, кроме натяжителей, часто ставят успокоители).

[ИванЧай - ник]

 

Например добавить обратный клапан, что бы масло из натяжителя не могло обратно стекать

А зачем?

Когда двигатель работает - давление масла есть, и натяжитель поддерживает натяжение цепи.

Когда давления масла нет - двигатель не работает и натяжение цепи не требуется.

Если двигатель работает и давление масла неожиданно пропадает - звон цепи никого интересовать не будет.

 

Цепь объективно конечно вытягивается НО я не увидел ее критического износа до состояния сейчас разорвется. Да и откуда там такие усилия.

Вытянувшаяся цепь а) быстро убивает звёздочки (так же, как изношенные звёздочки быстро убивают новую цепь) и б) сильнее вибрирует при работе (поэтому в цепных передачах, кроме натяжителей, часто ставят успокоители).

 

1. Вы рассматриваете только установившиеся режимы работы двигателя - работает, не работает. Есть и переходные процессы - заводится, глохнет. В данном аспекте я склонен согласиться с автором видео, что максимальным нагрузкам цепь подвергается именно в этих режимах работы. Одновременно, в этих режимах работы (максимальные нагрузки) присутствует минимальное ее натяжение - это не выглядит правильным.

2. Что значит убивает цепь, что значит убивает звездочки - я снял цепь и звездочки с двигателя при пробеге 160 т.км. На них нет износа который бы дал цепи проскочить, звезды не "лысые". На цепи изнашиваемые звездочками части не радикально отличаются по диаметру от новой цепи. Весь износ повлиял на невозможность натяжителя обеспечить штатное натяжение цепи.

3. Могу допустить что появился люфт звеньев цепи в плоскости вращения звезд, и следствие смещение (недостаточно четкое расположение) распред валов НО это не может привести к обрыву цепи.

 

Все вышеизложенное исключительно по моим соображениям, я не претендую на истину в последней инстанции.

[Амбр]

Одновременно, в этих режимах работы (максимальные нагрузки)

Я вот не уверен что в момент пуска, на минимальных оборотах, на цепь действуют максимальные нагрузки. 

 

НО это не может привести к обрыву цепи.

А я вот больше слышу не про обрывы цепей, а как раз про их критическое растяжение и перескоки. 

[ИванЧай - ник]

 

Одновременно, в этих режимах работы (максимальные нагрузки)

Я вот не уверен что в момент пуска, на минимальных оборотах, на цепь действуют максимальные нагрузки. 

 

НО это не может привести к обрыву цепи.

А я вот больше слышу не про обрывы цепей, а как раз про их критическое растяжение и перескоки. 

 

 

Почему максимальные нагрузки Доводы:

1. Цепь передает вращение на 2 распредвала от коленвала. Нагрузка максимальная когда скорости вращения максимально различны и/или присутствует момент изменения скорости вращения. Усугубляется когда цепь не натянута так как нагрузка рывком распределяется.

2. Натянутая цепь может перескочить только когда шестерни "гладкие". Отсюда вывод, ее не натягивает натяжитель, не может - износ велик или ... не может так как сам в нерабочем состоянии - нет давления масла еще или уже.

[Амбр]

Начальное вращение задается стартером и обороты там мизерные. А вот перескок цепи как раз в момент резкого изменения скорости вращения. Чаще при торможении двигателем как раз.

[Sergey_]

Вы рассматриваете только установившиеся режимы работы двигателя - работает, не работает. Есть и переходные процессы - заводится, глохнет.

Не только. Просто я знаю, что давление масла в гидронатяжителе нарастает гораздо быстрее, чем обороты двигателя и нагрузка на цепь, которая растёт в квадратичной зависимости от оборотов.

 

В данном аспекте я склонен согласиться с автором видео, что максимальным нагрузкам цепь подвергается именно в этих режимах работы.

Так я и написал, что автор не знает основ, которые изучают инженеры-механики (по крайней мере, изучали в моё время). Повторю: нагрузка на цепь в классической цепной передаче растёт пропорционально квадрату частоты вращения валов - и это без учёта инерционной нагрузки от клапанов, которая тоже растёт нелинейно. Другими словами, на максимальных оборотах двигателя цепь испытывает нагрузки, в сотни раз бОльшие, чем в момент пуска.

 

Что значит убивает цепь, что значит убивает звездочки - я снял цепь и звездочки с двигателя при пробеге 160 т.км. На них нет износа который бы дал цепи проскочить, звезды не "лысые".

Чтобы объяснить, почему вытянутая цепь убивает звёздочки, а изношенные звёздочки убивают цепь - нужно рисовать. Словами это объяснить очень трудно. И перескок цепи здесь ни при чём.

 

На цепи изнашиваемые звездочками части не радикально отличаются по диаметру от новой цепи. ... Могу допустить что появился люфт звеньев цепи в плоскости вращения звезд,

По диаметру определить износ звёздочки нельзя. Износ пары цепь-звёздочка определяется как раз по люфту цепи на звёздочке: если цепь можно поднять над зубьями звёздочки - дело плохо.

[ИванЧай - ник]

 

Вы рассматриваете только установившиеся режимы работы двигателя - работает, не работает. Есть и переходные процессы - заводится, глохнет.

Не только. Просто я знаю, что давление масла в гидронатяжителе нарастает гораздо быстрее, чем обороты двигателя и нагрузка на цепь, которая растёт в квадратичной зависимости от оборотов.

 

В данном аспекте я склонен согласиться с автором видео, что максимальным нагрузкам цепь подвергается именно в этих режимах работы.

Так я и написал, что автор не знает основ, которые изучают инженеры-механики (по крайней мере, изучали в моё время). Повторю: нагрузка на цепь в классической цепной передаче растёт пропорционально квадрату частоты вращения валов - и это без учёта инерционной нагрузки от клапанов, которая тоже растёт нелинейно. Другими словами, на максимальных оборотах двигателя цепь испытывает нагрузки, в сотни раз бОльшие, чем в момент пуска.

 

Что значит убивает цепь, что значит убивает звездочки - я снял цепь и звездочки с двигателя при пробеге 160 т.км. На них нет износа который бы дал цепи проскочить, звезды не "лысые".

Чтобы объяснить, почему вытянутая цепь убивает звёздочки, а изношенные звёздочки убивают цепь - нужно рисовать. Словами это объяснить очень трудно. И перескок цепи здесь ни при чём.

 

На цепи изнашиваемые звездочками части не радикально отличаются по диаметру от новой цепи. ... Могу допустить что появился люфт звеньев цепи в плоскости вращения звезд,

По диаметру определить износ звёздочки нельзя. Износ пары цепь-звёздочка определяется как раз по люфту цепи на звёздочке: если цепь можно поднять над зубьями звёздочки - дело плохо.

 

 

Вот как раз данный пример говорит о том, что Натяжитель уже не может обеспечить достаточное натяжение цепи. Я к тому что это не имеет буквального отношения к износу цепи и звезд.

Износ звезды критический, крайний - натянутая цепь проворачивается на звезде.

Износ цепи критический - обрыв. В отличии от велосипеда здесь цепь работает в одной плоскости, поэтому износ звеньев цепи из за чего она имеет возможность изгиба в других плоскостях не является критическим.

А вот ненатяжение цепи это проблема Натяжителя.

Вот еще момент мне пришел в голову, мы проверяем натяжение цепи в тот момент когда НЕТ давления масла, двигатель не работает. Означает ли это, что при наличии давления масла натяжения так же недостаточно?

И еще, если у натяжителя просто буквально достигнут предел регулирования натяжения - в идеале для пользователя, это должно совпасть с критическим износом остальных компонентов этой группы, а вот так ли это?

[Sergey_]

Вот как раз данный пример говорит о том, что Натяжитель уже не может обеспечить достаточное натяжение цепи.

Если цепь изношена настолько, что её можно поднять на звёздочке - тут уже никакой натяжитель не поможет. И дальнейший износ цепи в этом случае идёт лавинообразно, вплоть до обрыва.

 

В отличии от велосипеда здесь цепь работает в одной плоскости, поэтому износ звеньев цепи из за чего она имеет возможность изгиба в других плоскостях не является критическим.

Об изгибе цепи от плоскости передачи речь вообще не шла.

 

 

 

И отдельный вопрос: зачем копировать весь мой пост полностью? Это нарушение Правил форума, п.3.6.1.

[Амбр]

А вот ненатяжение цепи это проблема Натяжителя.

ну да, при условии что его ход равен бесконечности и он способен компенсировать любое растяжение, ага.

[ИванЧай - ник]

И отдельный вопрос: зачем копировать весь мой пост полностью? Это нарушение Правил форума, п.3.6.1.

Прошу прощения, это по неграмотности.

 

И всетаки, если цепь можно поднять над звездой проблема не в цепи (и не в звезде) а в ее натяжении.

 

Бесконечно натягивать конечную цепь не получится при условии ее целостности, ваш сарказм не по теме, а вот обеспечить достаточный ход натяжителя изготовитель мог. Опять надо отметить что речь идет о цепи, ее растяжение величина прогнозируемая.

 

Ну да не об этом вопрос, на самом то деле.

Уже прозвучала мысль что не обрыв цепи является массовым явлением, а перескок, что нас возвращает к мысли о том что это может быть возможно либо при критическом (до лысого состояния) износа звезд, либо при недостаточном натяжении цепи. Ну и задаче как это натяжение обеспечить в любом режиме работы двигателя на большее время до достижения соответствия износу всех частей данного узла.

 

Да, еще, в натяжителе стоит пружинка, что бы он не утапливался при падении давления. Получается что, пока все компоненты новые, натяжитель в маловыдвинутом состоянии, пружинка постоянно в нажатом состоянии, время идет и шток все больше выдвигается, усилие развиваемое пружинкой падатет и возрастает роль давления масла, чем дальше тем больше.

Я к тому что натяжитель, в принципе, в отличии от успокоителя, должен иметь одно направление - на выдвижение и обеспечить натяжение при любом состоянии элементов этой группы (при условии их целостности). 

Сообщение отредактировал ИванЧай - ник: 11 Январь 2017 - 15:08

[Амбр]

достаточный ход натяжителя изготовитель мог

А что есть достаточный? С чего Вы взяли что он НЕ ДОСТАТОЧНЫЙ? Вы провели кучу испытаний и сравнений ход натяжителя/растяжение/предел прочности металла ?????

 

ее растяжение величина прогнозируемая

Да, если цепь одного производителя. А если это не оригинал? Кто ее прогнозировать должен?

 

 

либо при недостаточном натяжении цепи

Ну просто не надо ездить до тех пор пока она не перескочит. Вытянутые цепи и ошибки по датчикам фаз показывают и гремят как трактора. А хозяева кладут на это и ездят до лета/до премии/до удобного случая, а в итоге получается что до перескока.