Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Транспортный налог вырастет в два раза


Сообщений в теме: 151

#61 Наивный

Наивный

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 366
  • Город:Саратов
  • Автомобиль: Был-Senator B c3.0le

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 16:21

Да и вообще, кто сказал, что транспортный налог идет именно на ремонт дорог? Где написано, что соответствующие статьи бюджета формируются из поступлений от транспортного налога?

#62 Андрей

Андрей

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 9 617
  • Город:г.Москва ЮАО
  • Интересы:Автомобили <br /><br />Тюнинг
  • Автомобиль: Opel Omega B 2.5 MT restyling --> Toyota Camry 3.5, '08

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 16:27

Цитата
Да и вообще, кто сказал, что транспортный налог идет именно на ремонт дорог? Где написано, что соответствующие статьи бюджета формируются из поступлений от транспортного налога?

а он и не идет полностью на ремонт дорог,ведь они при повышении так и говорили что регионы с помощью повышения налога смогут залатать дыры в бюджете
Да и если бы и весь налог шел именно на дороги то не думаю что дороги у нас были бы намного лучше
Пусть наши возможности всегда совпадают с нашими желаниями

Мой Омега

ПРОДАЮ:Тягу среднюю рулевую Ruville + палец маятника для Омеги Б


#63 Наивный

Наивный

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 366
  • Город:Саратов
  • Автомобиль: Был-Senator B c3.0le

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 16:28

Цитата(Андрей @ 16.11.2009, 16:27) Просмотр сообщения

Да и если бы и весь налог шел именно на дороги то не думаю что дороги у нас были бы намного лучше

+1

#64 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 17:08

Цитата(Андрей @ 16.11.2009, 15:59) Просмотр сообщения

я вот дапустим не пойму почему стоимость 1 километра МКАД 100миллионов$,а стоимость Немецкого автобана 3-7 миллиона (в зависимости от местности).


Насколько я понял у наших чиновников на это "универсальная" отмазка - "У нас другой климат и.... (сейчас самое интересное!!!!) очень застроенная местность насыщенная инженерными коммуникациями" blink.gif blink.gif
Ё-моё, а кто е так насытил??? Во всем мире сначала дороги строят, а потом всю остальную инфраструктуру и жилье с бизнес- центрами, а у нас все наоборот, т.е. через ж***. ph34r.gif

Цитата(Андрей @ 16.11.2009, 15:59) Просмотр сообщения

И почему стоимость заплаточного ремонта оценивается дороже чем замена куска полотна


Потому что реконструкция всегда была дороже нового строительства. Более того, как я уже писал выше, после ямочного ремонта вероятность того, что асфальт скоро вывалится больше, нежели после укладки целиком полотна.

#65 Безымянный

Безымянный

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 247
  • Город:Рублёвка
  • Автомобиль: Insignia Sports Tourer 2.0T. Was: OOB Caravan, Isuzu Rodeo

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 20:37

Буду краток (что на меня не похоже ar.gif ) :
Цитата(Antony_87 @ 16.11.2009, 10:56) Просмотр сообщения

вы голову то свою ударьте чем нибудь может мысли какие нибудь появятся


Т.к. отношу себя к несогласным в данной ситуации - то убедительно прошу следить за разговором. Не стоит так говорить, ага? az.gif

Цитата(Antony_87 @ 16.11.2009, 10:56) Просмотр сообщения

тем кто будет кричать о воровстве - я уже говорил - создайте общественную организацию и контролируйте свои местные власти


А почему Я это должен делать (или другие)? На это уже есть соответствующие структуры, в чью юрисдикцию входит эта деятельность. Прокуратура там, комитеты всякие... Только проблема в том - что они не занимаются этим. sad.gif Почему - я думаю никому здесь объяснять не надо smile.gif

Или вы предлагаете создать общ. организацию по контролю, потом ещё одну - по контролю над первой, и т.д и т.п по матиндукции? А работать кто будет? smile.gif И я налоги плачу, исправно... прокуратура и иже с ней с них зарплату получают smile.gif smile.gif smile.gif

Цитата(Antony_87 @ 16.11.2009, 10:56) Просмотр сообщения

кстати кто на западе машиной владеет может озвучит суммы ежегодного содержания ? там правда налог в топливе зачастую но все равно интересно


А причем тут Запад? Или я в Германии живу? Или мож в Италии? Или США? smile.gif))) ...казалось что в России... видно не прав был... спасибо за разъяснения! ar.gif ar.gif ar.gif

Цитата(Antony_87 @ 16.11.2009, 10:56) Просмотр сообщения

а насчет 300 сильной машины - если так нравится 300 лошадей - действительно изволь их содержать самостоятельно а не ныть о величине налога


Таки я и не понял корреляции налога и мощности... хотя бы с ценой авто - ещё куда не шло... Но таки мощность причём? ...так, к сведению - на рынке полно авто до 300-400 тысяч мощностью свыше 250 л.с.... или мне ещё окромя географии азбуке поучиться, может я буквы и цифры неправильно воспринимаю? Просветите, о, мудрейший! az.gif az.gif az.gif
Моя жена - фотограff - обсуждаем тут... :)

#66 ayho

ayho

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 144
  • Автомобиль: corsa1.2

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 20:51

Цитата(Antony_87 @ 16.11.2009, 10:56) Просмотр сообщения

а насчет 300 сильной машины - если так нравится 300 лошадей - действительно изволь их содержать самостоятельно а не ныть о величине налога


их самостоятельно и содержат, без нытья... и страховки платят и ТО проходят тоже без нытья. Но одно дело страховать свои риски и пользоваться своим имуществом, а другое дело оплачивать для некоторых лиц острова и безбедную старость.

Тем более 300 кобыл - это не только бентли и феррари.. куча старых машин "за 300" разъезжают по Москве, и стоят они, дай Бог, тыс 300-400, если не меньше, а хозяева даже не догадываются о сюрпризах из налоговой.

#67 космонавт

космонавт

    Уважаемый Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 641
  • Город:Москва ЗАО-ВАО
  • Интересы:Разносторонние
  • Автомобиль: Astra H sedan 1.8 >> VW Passat B7 1.8 dsg

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 21:34

Кстати, кто-нибудь сегодня следил за новостями? Спикер Госдумы настаивает на Неповышении транспортного налога, предложено оставить всё на прежнем уровне, а повышать или не повышать ставки налога оставить на усмотрение региональным властям. Некоторые регионы, в том числе и Москва, заявили, что оставят ставки налога на прежнем уровне, пояснив, что повышение ставок налога это непопулярные меры. (информация: "Вести", "Авторадио")

#68 molot-61

molot-61

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 1 893
  • Город:г.МОСКВА ЮВАО и Воронеж
  • Интересы:Автомобили. Животные. Спорт
  • Автомобиль: Opel Omega B x20xev MT Caravan, WV Passat CC

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 21:39

Цитата(космонавт @ 16.11.2009, 21:34) Просмотр сообщения

Кстати, кто-нибудь сегодня следил за новостями? Спикер Госдумы настаивает на Неповышении транспортного налога, предложено оставить всё на прежнем уровне, а повышать или не повышать ставки налога оставить на усмотрение региональным властям. Некоторые регионы, в том числе и Москва, заявили, что оставят ставки налога на прежнем уровне, пояснив, что повышение ставок налога это непопулярные меры. (информация: "Вести", "Авторадио")

15 мину назад по телеку смотрел

#69 pretorianec

pretorianec

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 17
  • Город:заМКАДыш
  • Автомобиль: АНТАРА 2,2 дизель

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 21:47

ссори за ссылку ... )
http://auto.lenta.ru...2009/11/16/tax/
"Если хотите рассмешить бога — расскажите ему о своих планах…"

Opel Astra H COSMO Black Sapphire Z 1.6 XER продана

#70 Brodnik

Brodnik

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 626
  • Город:г.Тверь
  • Автомобиль: Мерива 1,6 МКП, сяребряная

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 08:18

Цитата
Когда узнал % был в шоке. Так скажем треть уходит не куда надо.

Так все просто, не платить откаты, давайте станем чесные сами, а потом будем это требовать от других.
Цитата
Конечно они заинтересованы в плохом качестве и конечно дешевле платить откаты,но знать что скоро у тебя опять будет работа.Ведь государство может как я понимаю только налоги поднимать,а не заставлять подобные организации исполнять какие либо гарантийные обязательства.

Скажем так, я ни разу не видел что бы проверяющие, после того как выпилили кусок асфальта на проверку толщины заделали эту дырку. Уже через месяц она разбивается до ямки, дальше, больше.
Цитата
Да и не с этого даже нужно начинать,я вот дапустим не пойму почему стоимость 1 километра МКАД 100миллионов$,а стоимость Немецкого автобана 3-7 миллиона (в зависимости от местности).И почему стоимость заплаточного ремонта оценивается дороже чем замена куска полотна

Уважаемый, приведите ссылку на данные цыфры, откуда взяты? А то я слышал сумму гораздно меньшую, что то она растет. Мы так любим себя бичевать? Что бы не забыть какие мы уроды?

Цитата
Таки я и не понял корреляции налога и мощности... хотя бы с ценой авто - ещё куда не шло... Но таки мощность причём? ...так, к сведению - на рынке полно авто до 300-400 тысяч мощностью свыше 250 л.с.... или мне ещё окромя географии азбуке поучиться, может я буквы и цифры неправильно воспринимаю?


Цитата
Тем более 300 кобыл - это не только бентли и феррари.. куча старых машин "за 300" разъезжают по Москве, и стоят они, дай Бог, тыс 300-400, если не меньше, а хозяева даже не догадываются о сюрпризах из налоговой.


А при чем здесь Бентли и Ферари? Мы разве говорим о налоге на имущество? "Дорожный" налог это название налога, причем очень "народное", это налог на транспортное средство. Чем машина мощьнее тем она тяжелее (хотя тоже спорно, но всеже), соответственно давление на "дорогу" больше и соответственно разрушение "дороги" выше, ну и не забываем про экологию. А так как это налолг не транспортное средство, то видимо, критерием расчета данного налогаа является мощьность (можно согласиться, можно не соглашаться, но критерий какой то должен быть), вот и получается, сумма налога зависит не от года машины, не от ее рыночной стоимости, а от мощей. Вывод, хочеш мощьную тачку, имей возможность платить налоги, сожженое топливо (ведь не возмущаетесь вы же что она бензину много жрет) и т.д. Все нормально.

Сообщение отредактировал Brodnik: 17 Ноябрь 2009 - 08:20

Не обязательно ВЫкать, ТЫкать вполне нормально. Ибо мы все равны, ну как в бане.

#71 Kosha

Kosha

    Клубная киса

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 866
  • Город:Башкирия
  • Автомобиль: Hyundai: SantaFeII 2011, Tucson 2008, 4WD

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 09:02

Цитата(Главспец @ 16.11.2009, 17:31) Просмотр сообщения

У меня тоже есть знакомые, которые занимаются ремонтом дорог и они даже заинтересованы в том, чтобы асфальтовое покрытие простояло НЕ долго, а значит будет опять заказ (не без помощи отката конечно) и значит будут опять платить, а по окончании, чтобы комиссия закрыла глаза на хреновое качество работ как раз и нужны откаты.


я не знаю, как у вас, а в нашем ауле вопросами ремонта и содержания дорог занимаются лишь муниципалы. Причем, все чаще происходят ситуации, когда ( из-за отсутствия денежных средств ) Администрация просто не оплачивает проведение ямочных ремонтов. А деться организации с муниципальной формой собственности некуда... Живут, примерно, по следующему принципу:
Администрация: "... скока, говорите, вам там на зарплату и налоги денег надо?"
Муниципалы: "... мильён..."
Администрация: "... ну, везите документы, что действительно мильён и мы вам перечислим..."
И везут. И получают: лишь на выплату мизерной заработной платы ( средний заработок дорожного рабочего, согласно штатного расписания, утвержденного той же Администрацией, составляет 5 000 рублей ) и уплату налогов.
Вопросы содержания дорожной техники, производственной баз и т.п., как правило, совершенно не волнуют господ из местного Белого дома...
Рассказываю данную ситуацию со знанием дела, т.к. без малого год, как благополучно ( правда, по совместительству ), тружусь в этом самом муниципальном предприятии в должности фин.директора...
А вы про откаты.......

В нашем мире много психов,
каждый пятый - это псих.
Говорите со мной тихо,
может, я - одна из них...

#72 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 09:21

Цитата(Brodnik @ 17.11.2009, 8:18) Просмотр сообщения

Чем машина мощьнее тем она тяжелее (хотя тоже спорно, но всеже),


вот-вот

Цитата(Brodnik @ 17.11.2009, 8:18) Просмотр сообщения

Чем машина мощьнее тем она тяжелее (хотя тоже спорно, но всеже), соответственно давление на "дорогу" больше и соответственно разрушение "дороги" выше,


Ух ты, а думал дорожное полотно разрушается из-за большой массы автомобиля и некачественного асфальта, а также нарушение технологии укладки последнего. Ан нет, оказывается из-за мощного двигателя ag.gif ag.gif ag.gif

Цитата(Brodnik @ 17.11.2009, 8:18) Просмотр сообщения

ну и не забываем про экологию.


А как про нее забудешь, только и успеваешь рецеркуляцию воздуха включать, чтобы не задохнуться от выхлопов Камазов, автобусов да тазиков (старых дамящих иномарок тоже хватает)

#73 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 09:38

Цитата(Brodnik @ 17.11.2009, 8:18) Просмотр сообщения

А так как это налолг не транспортное средство, то видимо, критерием расчета данного налогаа является мощьность (можно согласиться, можно не соглашаться, но критерий какой то должен быть), вот и получается, сумма налога зависит не от года машины, не от ее рыночной стоимости, а от мощей. Вывод, хочеш мощьную тачку, имей возможность платить налоги, сожженое топливо (ведь не возмущаетесь вы же что она бензину много жрет) и т.д. Все нормально.


Да нифига не нормально.
Вот все говорят, что не надо ныть, лучше предложи свой вариант.
Предлагаю. По схеме начисления платы за полис ОСАГО bf.gif
Конечно мощность автомобиля о чем то говорит, хотя бы о том, что у человека есть деньги на покупку мощного автомобиля, соответственно в зависимости от мощности налог будет разный, но не в разы!!! av.gif
Базовая ставка - в зависимости от мощности авто.
Далее, установить повышающий коэффициент на машины экологические нормы которых не соответствуют действующим нормам (экологический класс сейчас пишут в ПТС). Глядишь и меньше будет дымящих машин, грузовиков и автобусов (наивно конечно, но все же).
Еще коэффициент по весу авто (а то получается старый тяжелый джип давит на асфальт больше чем Корса ОРС, а налог платит меньше).
Ну и послабления для дачников должны быть. Он ездит то всего 6 месяцев в году, а платить должен как все.
Это ММ.

Цитата(космонавт @ 16.11.2009, 21:34) Просмотр сообщения

Кстати, кто-нибудь сегодня следил за новостями? Спикер Госдумы настаивает на Неповышении транспортного налога, предложено оставить всё на прежнем уровне, а повышать или не повышать ставки налога оставить на усмотрение региональным властям. Некоторые регионы, в том числе и Москва, заявили, что оставят ставки налога на прежнем уровне, пояснив, что повышение ставок налога это непопулярные меры. (информация: "Вести", "Авторадио")


Блин, а потом скажут, смотрите какие мы хорошие... aq.gif aq.gif Сначала раздуют, народ и так весь на нервах, а потом типа это не популярные меры. Короче, ничего не делая, сделали себе своеобразный пиар at.gif
Как же не популярные: пошлины на ввоз иномарок считаются очень популярной мерой, повышение штрафов тоже и т.д.

#74 Brodnik

Brodnik

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 626
  • Город:г.Тверь
  • Автомобиль: Мерива 1,6 МКП, сяребряная

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 11:26

Цитата(Главспец @ 17.11.2009, 9:21) Просмотр сообщения

Ух ты, а думал дорожное полотно разрушается из-за большой массы автомобиля и некачественного асфальта, а также нарушение технологии укладки последнего. Ан нет, оказывается из-за мощного двигателя ag.gif ag.gif ag.gif


Предположим, качество асфальта идеальное, покладено все по технологии ну и т.д. Разрушение асфальта происходит, в частности из-за давления на него. Тоесть Хамер разрушает асфальт больше чем это делает Матиз с хрупкой девушкой за рулем. Плюс коэфицент использования дороги. Если 4 Матиза сварить вместе и поехать по дороге то это будет похоже какую то хрень а не на Хамер, но по площади занимаемой дороги ему равный, а если на крышу сея транспортного средства положить еще 2-3 матиза то и по весу.
Ну а если серьездно, то старнно назнасать тарнспортный налог по мощьности, на мой взгляд адекватней все же по весу.
Не обязательно ВЫкать, ТЫкать вполне нормально. Ибо мы все равны, ну как в бане.

#75 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 11:34

Цитата(Brodnik @ 17.11.2009, 11:26) Просмотр сообщения

Ну а если серьезно, то странно назначать транспортный налог по мощности, на мой взгляд адекватней все же по весу.....


...и про экологию не забываем bf.gif

#76 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 11:51

поясню свою мысль для тех кто еще не понял насчет общественных организаций

налоги - это ваши вложения в государство
если вы например вкладываете свои деньги в акционерное общество - вы наверное будете следить как это общество работает
а тут вы типа заплатили налоги и просите какого то дяденьку (создаете какие то контролирующие организации на уровне государства) проконтролировать их использование
я вас уверяю у дяденьки будет очень много дел что вашим поручением он будет заниматься время от времени

в лекциях одного умного человека по фамилии Блинкин
(http://www.polit.ru/.../24/probki.html) как раз говорится в частности о том что необходимы ОБЩЕСТВЕННЫЕ организации для контроля по расходу средств на дороги и связанное с этим
потому что в нашей существующей схеме (да и вы предлагаете) что государство само себя контролирует. ведь и прокуратура это госструктура как ни крути.

так вот - если кто то сам себя контролирует - успешности дела не ждите
пока вы сами не начнете контролировать как расходуются ваши деньги - порядку не будет. точка.

нужны общественные организации например на уровне муниципалитетов причем их деятельность не очень сложная - всего то навсего требовать отчетность о расходе средств (и им не смогут отказать) и если что написать письма в прокуратуру к примеру. это сложно организовать? не смешите.
вам просто лень.
но судя по всему людей которые это понимают - все больше. наберется критическая масса - думаю такие структуры начнут появляться.

еще раз по поводу ударянья головой - если кто обиделся извините
но попробуйте все же оценить свои посты
из постов у меня лично вывод только один - в постах одни эмоции и полное отсутствие конструктивного подхода и хоть какого то понимания ситуации.
если перефразировать - то только нытье и визги
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня

#77 LIMOS

LIMOS

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 7 751
  • Город:Москва, СВАО
  • Автомобиль: Omega A 20SE, Omega A C26NE, Omega A C30NE Limousine 6 door, Lotus Omega #0694

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 14:36

http://www.ntv.ru/no...i/180243/video/

Всё что было ранее было ни что иное как пиар aq.gif
АВТОСТРАХОВАНИЕ и ТО
Ссылка
или пишите в личку.
Переоформление автомобилей.
КАСКО, ОСАГО, ведущие компании.
Полис ОСАГО и КАСКО с доставкой.
СКИДКИ

#78 river cat

river cat

    можно просто РЕЧНОЙ КОТ

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 904
  • Город:Королёв-Юбилейный
  • Интересы:думаю о земле
  • Автомобиль: M-214122, 95 --> OAH 1.6 MT, 05, JEEP Cherokee XJ, 91 4.0 MT, OA 2.4 MT, 11

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 14:57

рано радуемся
"Борис Грызлов, председатель Госдумы РФ: «Есть определенное непонимание, с одной стороны. С другой стороны, ряд субъектов считает, что если базовая ставка увеличивается в два раза, надо автоматически увеличивать в два раза тот налог, который действовал на данный момент. Мы поняли, что эти разночтения надо снять. И снять можно, только вернув базовую ставку к прежнему значению, расширив коридор, в рамках которого субъект федерации может устанавливать транспортный налог именно для своего субъекта".
там где ещё не максимальный налог ,будет максимальный

"Есть базовая ставка. Субъект может установить налог меньше базовой ставки, может установить больше базовой ставки. Это уже будет вопрос субъекта, но мы на федеральном уровне принимаем решение вернуться к прежней базовой ставке»."белые и пушистые"

http://www.ntv.ru/no...i/180243/video/

так что ещё не всё закончилось,
При опьянении организм считает, что близок к смерти, и инстинктивно стремится к продолжению рода.

Полная потеря ориентации-компАс разбит,спирт выпит,пилоты не узнают друг друга в течении получаса!

настоящий двигатель начинается с 4 ЛИТРОВ,всё что меньше просто ДВС

РУССКИЙ - ЗНАЧИТ ТРЕЗВЫЙ

Сергей

Изображение

#79 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 15:15

Цитата(LIMOS @ 17.11.2009, 14:36) Просмотр сообщения

http://www.ntv.ru/no...i/180243/video/

Всё что было ранее было ни что иное как пиар aq.gif


Так и есть.
Зато как сказано: "Учитывая мнения простых автолюбителей сам президент дал команду..... at.gif

#80 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 16:01

обычный пиар
тем более закон еще не прошел третье чтение а есть еще совет федерации и президент
может закон специально делали на испуг чтоб потом поднять рейтинг того же президента который его не подпишет smile.gif
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных