Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

ОСАГО


Сообщений в теме: 217

#21 Егорт

Егорт

    I'm back

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 760
  • Город:Москва, ЗАО
  • Интересы:финансы, моделирование, автомобили, недвижимость, велоспорт, туризм, Opel omega b х25хе АКПП '94
  • Автомобиль: Opel astra j 1.4 turbo АКПП '11

Отправлено 27 Апрель 2009 - 15:54

Главспец, Спасибо за ответ. При изменении владельца может быть разница, как я понимаю, только по региону проживания? Т. е. если у меня оплачено по подмосковью, а новый владелец из Москвы, ему надо будет заплатить разницу стоимости для этих регионов и всё, да? И не важно, что гос номер, владелец поменялся? Это я просто чтоб уточнить. Тогда чисто технический вопрос - снимать с учёта надо в подмосковье, офис страховой находится в Москве. Ехать, скажем, порядка 50 километров. Как поступать? Что говорить ГАИшнику при проверке документов на дороге, ну и прочие подробности, если конечно кто-то в курсе. Спасибо.
не ошибается тот, кто ничего не делает

#22 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 28 Апрель 2009 - 07:29

Цитата(Егорт @ 27.4.2009, 17:23) Просмотр сообщения

Главспец, Спасибо за ответ. При изменении владельца может быть разница, как я понимаю, только по региону проживания? Т. е. если у меня оплачено по подмосковью, а новый владелец из Москвы, ему надо будет заплатить разницу стоимости для этих регионов и всё, да? И не важно, что гос номер, владелец поменялся? Это я просто чтоб уточнить. Тогда чисто технический вопрос - снимать с учёта надо в подмосковье, офис страховой находится в Москве. Ехать, скажем, порядка 50 километров. Как поступать? Что говорить ГАИшнику при проверке документов на дороге, ну и прочие подробности, если конечно кто-то в курсе. Спасибо.


Я не совсем понял, машина продается по доверенности или со снятием с учета?
Если по доверенности, то хозяим машины остается прежний, ГНЗ тоже прежние, нужно только внести доверенное лицо в полис ОСАГО и все.
Если со снятием с учета, то Вы продаете машину по договору купли-продажи и собственником авто становится другой человек, соответственно старый полис ОСАГО можно выбросить (если его срок пости закончился), либо обратиться в СК за компенсацией за досрочное расторжение договора страхования.
Разница в стоимости полисов не только в расположении места жительства, также учитывается возраст владельца авто, его стаж и количество допущенных к управлению ТС лиц.

Цитата(Егорт @ 27.4.2009, 17:23) Просмотр сообщения

Главспец, Спасибо за ответ.
Ехать, скажем, порядка 50 километров. Как поступать? Что говорить ГАИшнику при проверке документов на дороге, ну и прочие подробности, если конечно кто-то в курсе. Спасибо.


По моему в законе об ОСАГО написано, что есть какой то минимальный срок для страхования нового автомобиля, с другой стороны есть наказание за пользование ТС без полиса ОСАГО. Дешевле оформить полис на месте, но на минимальный срок, по моему сейчас это 3 (три) месяца, а потом перегонять машину со спокойной душой.

#23 Егорт

Егорт

    I'm back

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 760
  • Город:Москва, ЗАО
  • Интересы:финансы, моделирование, автомобили, недвижимость, велоспорт, туризм, Opel omega b х25хе АКПП '94
  • Автомобиль: Opel astra j 1.4 turbo АКПП '11

Отправлено 28 Апрель 2009 - 09:28

Главспец, то есть если со снятием с учёта машину продавать, ОСАГО не действует? Почему, ведь застрахована всё та же машина. Страхователем может быть любое третее лицо. Если вы в курсе, нет ли ссылки на закон, почему нельзя переоформить полис ОСАГО на нового владельца автомашины после продажи? С соотвествующими доплатами (про доплаты - ОСАГО открытая)
не ошибается тот, кто ничего не делает

#24 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 28 Апрель 2009 - 10:07

Цитата(Егорт @ 28.4.2009, 10:57) Просмотр сообщения

Главспец, то есть если со снятием с учёта машину продавать, ОСАГО не действует? Почему, ведь застрахована всё та же машина. Страхователем может быть любое третее лицо.


Не может av.gif
Посмотрите свой полис ОСАГО, там наверху есть ФИО владельца авто, соответственно если владелец другой, то и полис должен быть выписан на нового хозяина. Это можно сделать в той же СК где и оформлялся действующий полис, но возможно с упомянутыми мной корректировками в цене из-за региона, возраста, стажа и количества водителей.

#25 Егорт

Егорт

    I'm back

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 760
  • Город:Москва, ЗАО
  • Интересы:финансы, моделирование, автомобили, недвижимость, велоспорт, туризм, Opel omega b х25хе АКПП '94
  • Автомобиль: Opel astra j 1.4 turbo АКПП '11

Отправлено 28 Апрель 2009 - 10:21

Цитата(Главспец @ 28.4.2009, 11:36) Просмотр сообщения

Не может av.gif
Посмотрите свой полис ОСАГО, там наверху есть ФИО владельца авто, соответственно если владелец другой, то и полис должен быть выписан на нового хозяина. Это можно сделать в той же СК где и оформлялся действующий полис, но возможно с упомянутыми мной корректировками в цене из-за региона, возраста, стажа и количества водителей.


третий раз повторюсь - возраст стаж роли не играют, страховка ОТКРЫТАЯ.

Владелец авто и Страхователь это абсолютно разные персонажи! Я например покупаю машину по ген доверенности, покупаю ОСАГО, владелец ТС пишут владельца по ПТС а страхователь - я. Так как я вношу деньги. Следовательно договор страхования заключён со мной. Если поменяется собственник ТС, но ТС и страхователь остаются прежними, почему нельзя внести изменения в договор по поводу регистрационных данных. Если кто знает точный ответ можете выложить ссылку или статью закона? Спасибо.
не ошибается тот, кто ничего не делает

#26 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 28 Апрель 2009 - 12:19

Цитата(Егорт @ 28.4.2009, 11:50) Просмотр сообщения

третий раз повторюсь - возраст стаж роли не играют, страховка ОТКРЫТАЯ.

Владелец авто и Страхователь это абсолютно разные персонажи! Я например покупаю машину по ген доверенности, покупаю ОСАГО, владелец ТС пишут владельца по ПТС а страхователь - я. Так как я вношу деньги. Следовательно договор страхования заключён со мной. Если поменяется собственник ТС, но ТС и страхователь остаются прежними, почему нельзя внести изменения в договор по поводу регистрационных данных. Если кто знает точный ответ можете выложить ссылку или статью закона? Спасибо.


И я в который раз пишу......нет, писАть больше не буду av.gif читайте док-ты:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ
ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ

Принят
Государственной Думой
3 апреля 2002 года

Одобрен
Советом Федерации
10 апреля 2002 года


Статья 4. Обязанность владельцев транспортных средств по страхованию гражданской ответственности

1. Владельцы транспортных средств обязаны на условиях и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом и в соответствии с ним, страховать риск своей гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц при использовании транспортных средств.

33.1. Страхователь вправе досрочно прекратить действие договора обязательного страхования в следующих случаях:
а) отзыв лицензии страховщика в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
б) замена собственника транспортного средства;
в) иные случаи, предусмотренные законодательством Российской Федерации.

34. В случае досрочного прекращения действия договора обязательного страхования по одному из оснований, предусмотренных подпунктом "б" пункта 33, подпунктом "в" пункта 33.1 и подпунктом "а" пункта 33.2 настоящих Правил, часть страховой премии по договору обязательного страхования страхователю не возвращается. В остальных случаях страховщик возвращает страхователю часть страховой премии за неистекший срок действия договора обязательного страхования.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 29.02.2008 N 131)


Страховка оформляется на собственника ТС, т.е. на то лицо кто указан в ПТС и СТС, а все остальные доверенные лица вписываются в специальные поля.
Деньги может вносить кто угодно, но договор (полис ОСАГО) заключается с собственником авто и при его смене нужно менять полис.

#27 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 29 Апрель 2009 - 16:00

Вот здесь по моему Ваш случай описан. bf.gif
http://forum.opel-cl...p...st&p=527384

#28 Егорт

Егорт

    I'm back

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 760
  • Город:Москва, ЗАО
  • Интересы:финансы, моделирование, автомобили, недвижимость, велоспорт, туризм, Opel omega b х25хе АКПП '94
  • Автомобиль: Opel astra j 1.4 turbo АКПП '11

Отправлено 29 Апрель 2009 - 16:16

Главспец, спасибо. Тут, конечно, немного другое. Но про 5 дней я понял )) Так же понял насчёт переоформления что такого не существует, но можно попросить СК оформить новый ОСАГО с зачётом причитающейся мне выплаты за неиспользованный срок. Получится то же переоформление полиса. Доплатить, конечно, придётся, но суть та же. И ещё возник вопрос - могу ли я потребовать выплаты за неиспользованный срок ОСАГО по полису, по которому были выплаты пострадавшим (если были ДТП где я виноват)
не ошибается тот, кто ничего не делает

#29 Главспец

Главспец

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 13 201
  • Город:Москва, ЮВАО
  • Автомобиль: Hyundai Santa Fe 2.2 CRDI

Отправлено 30 Апрель 2009 - 10:20

Цитата(Егорт @ 29.4.2009, 17:45) Просмотр сообщения

Главспец, спасибо. Тут, конечно, немного другое. Но про 5 дней я понял )) Так же понял насчёт переоформления что такого не существует, но можно попросить СК оформить новый ОСАГО с зачётом причитающейся мне выплаты за неиспользованный срок. Получится то же переоформление полиса. Доплатить, конечно, придётся, но суть та же.


Точно!! bf.gif

Цитата(Егорт @ 29.4.2009, 17:45) Просмотр сообщения

[- могу ли я потребовать выплаты за неиспользованный срок ОСАГО по полису, по которому были выплаты пострадавшим (если были ДТП где я виноват)


А вот это не знаю (я не страховой агент av.gif ), я думаю это зависит от договора конкретной СК.

#30 заблудший_Сержпитер_*

заблудший_Сержпитер_*
  • Гости

Отправлено 16 Октябрь 2009 - 11:12

вопрос к знатокам. в течении какого срока после предоставления документов и прохождения экспертизы(предоставлены документы из ГАИ и пройдена экспертиза по направлению страховой) страховая должна выплатить деньги? полис от 2008 года,поэтому обращался в страховую виновника.

#31 expert777

expert777

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 191
  • Город:МО
  • Автомобиль:

Отправлено 16 Октябрь 2009 - 18:11

Сержпитер,

По закону у СК сейчас 30 календарных дней, раньше было 15, но некоторые СК платят быстрее, некоторые.... лучше не говорить

#32 заблудший_Сержпитер_*

заблудший_Сержпитер_*
  • Гости

Отправлено 16 Октябрь 2009 - 18:44

Цитата(expert777 @ 16.10.2009, 19:11) Просмотр сообщения

Сержпитер,

По закону у СК сейчас 30 календарных дней, раньше было 15, но некоторые СК платят быстрее, некоторые.... лучше не говорить

ну вот мне и сказали что через месяц..

#33 заблудший_Сержпитер_*

заблудший_Сержпитер_*
  • Гости

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 15:20

С 1 ноября в России в полную силу заработают поправки в закон «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (ОСАГО).

Теперь при ДТП владельцы машин смогут обращаться за выплатами уже в свою страховую компанию, а не в компанию виновника аварии. Собственно, этот механизм работает в России уже с весны этого года, когда и были приняты поправки. Но распространялся он не на всех. С 1 ноября система должна заработать в полную силу. Произойдет ли это, попыталась выяснить корреспондент радио «Вести ФМ» Анна Семкина.

Это называется «прямое возмещение убытков». Не важно, кто в кого въехал, деньги за покореженную машину участники аварии получат каждый в своей страховой компании. Такое новшество появилось в законе об ОСАГО еще этой весной, но, по сути, не работало. Пользоваться привилегией могли только те, кто купил полис после 1 марта этого года. С ноября механизм станет обязательным для всех. Автомобилисты, наконец, вздохнут с облегчением, радуется лидер движения автомобилистов «Свобода выбора» Вячеслав Лысаков:

«Вам не надо искать страховую компанию виновника, зачастую она может вообще не иметь филиала в вашем городе, а быть неизвестно где, в дальнем регионе. То есть всем занимается, как и должно быть, страховая компания, которой вы заплатили деньги. Для страховой компании — это, конечно, дополнительный объем работ».

Вырастут не только объемы, но и расходы, вздыхает замгендиректора страховой компании «Ресо-Гарантия» Игорь Иванов. С марта его компания выплатила деньги по новой системе только 3 тысячам автомобилистов. А всего к началу октября страховщики возместили ущерб напрямую всего 9 тысяч раз на сумму 224 с лишним миллиона рублей. По сравнению с выплатами по старой системе, где только за месяц число заявок превышало 160 тысяч, это почти мизер, говорят эксперты. С 1 ноября эта цифра может вырасти вдвое — ведь по новой системе страховщикам придется в любом случае сначала платить, а только потом искать страховую компанию виновника аварии и взыскивать с нее сумму. Резервы тают, бонусы и скидки аккуратным водителям, наоборот, растут. Платить за такое удобство придется самим автомобилистам, говорит Игорь Иванов:

«Полис неизменно будет дорожать. Сейчас идет очень напряженный анализ, расчеты, с тем, чтобы выйти на те лимиты и на ту стоимость полиса, которая была бы адекватна нынешней экономической ситуации, нашему автопарку и платежеспособности нашего населения».

Впрочем, автомобилисты не уверены, что правительство одобрит повышение стоимости ОСАГО. Страховщики добиваются его уже третий год, пока безрезультатно, утверждает Вячеслав Лысаков:

«Ну, этот “плач Ярославны” мы уже давно слышим, что надо повысить. Но денег, тем не менее, у них достаточно. По данным Росстрахнадзора, выплаты вообще за все годы не превышали 56- 53%, это условный уровень убыточности. Хотя законом определено, что страховщики обязаны выплачивать 77% собранных средств, а 23% оставлять себе. А они не 77 отдают, а около 60. Поэтому там ресурс есть».

Однако цена на полис — не самая большая головная боль страховщиков. Переход на новую систему сулит налоговые проблемы, говорит замгендиректора страховой компании «Ресо-Гарантия» Игорь Иванов. Дело в том, что сейчас по ОСАГО страховщик выплачивает своему клиенту одну сумму, а потом получает со страховой компании виновника совсем другую.

«Налоговым законодательством это может трактоваться иначе. И если страховая компания будет получать от другой страховой компании сумму большую, чем выплатила по данному конкретному страховому случаю, это может трактоваться как доход, как прибыль и облагаться налогом. Что разрушит всю систему прямого возмещения», — рассуждает Иванов.

Страховые компании надеются все успеть уладить до ноября. А именно: добиться от правительства повышения цены на полис и договориться с налоговиками. В противном случае, новая система возмещения убытков может обернуться сплошными убытками для всех.

mail.ru

#34 Безымянный

Безымянный

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 247
  • Город:Рублёвка
  • Автомобиль: Insignia Sports Tourer 2.0T. Was: OOB Caravan, Isuzu Rodeo

Отправлено 25 Январь 2010 - 11:14

http://gazeta.ru/aut...a_3315058.shtml

Может вообще пора ОСАГО отменять?

Или может вместо расчёта ОСАГО от лошадиных сил ввести расчёт стоимости полиса с учётом амотризации авто?... уроды...
Моя жена - фотограff - обсуждаем тут... :)

#35 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 25 Январь 2010 - 11:39

Цитата(Безымянный @ 25.1.2010, 13:14) Просмотр сообщения

Или может вместо расчёта ОСАГО от лошадиных сил ввести расчёт стоимости полиса с учётом амотризации авто?...

Можно. Если владелец авто сможет заранее указать, сколько стоит тот автомобиль, в который он врежется, и сколько ему лет.
ОСАГО защищает не мое авто (которому может быть 100 лет, и цена ему - 3 копейки), а то авто, которое я могу повредить. Это авто может оказаться дорогим и совершенно новым.

Однако сказанное выше ничуть не отменяет моего глубокого убеждения, что автостраховщики - мошенники.

#36 shandy

shandy

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 5 271
  • Город:Жуковский МО
  • Интересы:Парусный туризм, автомобили
  • Автомобиль: Opel Monza A2 30E 1985, Opel Admiral B 1974, Opel Omega 3000 1989

Отправлено 25 Январь 2010 - 11:49

Задача любой страховой компании - выплатить как можно меньше денег. Об этом говорят открыто на первом занятии с потенциальными агентами. И этим все сказано.
Мой фетиш - А. Фогель

#37 molot-61

molot-61

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 1 893
  • Город:г.МОСКВА ЮВАО и Воронеж
  • Интересы:Автомобили. Животные. Спорт
  • Автомобиль: Opel Omega B x20xev MT Caravan, WV Passat CC

Отправлено 25 Январь 2010 - 11:55

Цитата(shandy @ 25.1.2010, 11:49) Просмотр сообщения

Задача любой страховой компании - выплатить как можно меньше денег. Об этом говорят открыто на первом занятии с потенциальными агентами. И этим все сказано.


+1 Конечно любая страховая компания,не хочет выплачивать большие деньги.Это давно всем понятно.

#38 Безымянный

Безымянный

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 2 247
  • Город:Рублёвка
  • Автомобиль: Insignia Sports Tourer 2.0T. Was: OOB Caravan, Isuzu Rodeo

Отправлено 25 Январь 2010 - 12:07

Цитата(Sergey_ @ 25.1.2010, 11:39) Просмотр сообщения

Можно. Если владелец авто сможет заранее указать, сколько стоит тот автомобиль, в который он врежется, и сколько ему лет.
ОСАГО защищает не мое авто (которому может быть 100 лет, и цена ему - 3 копейки), а то авто, которое я могу повредить. Это авто может оказаться дорогим и совершенно новым.


Сергей, ну это я так сказал, в сердцах чтоль smile.gif Хотя, если чуть глубже вдуматься, то, так как сейчас я имею право обращаться в свою страховую за возмещением (и, естественно, я страхую свой авто в своей страховой, изивини за тавтологию), то почему бы и не пойти этим путём, что я предложил? smile.gif)))) Логика ИМХО есть некоторая ar.gif blink.gif

Цитата(Sergey_ @ 25.1.2010, 11:39) Просмотр сообщения

Однако сказанное выше ничуть не отменяет моего глубокого убеждения, что автостраховщики - мошенники.


ага, вот я говорю - уроды....

З.Ы. Ждём Antony87... с предвкушением конструктивного диалога az.gif ai.gif
Моя жена - фотограff - обсуждаем тут... :)

#39 Antony_87

Antony_87

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 246
  • Город:Москва, Жуковский
  • Автомобиль: OVC GTS 07 Z18XER 5MT

Отправлено 25 Январь 2010 - 12:58

приятно что меня где то ждут smile.gif

только чего вы от меня хотите ?smile.gif страховщики хотят меньше платить по страховым случаям а вы хотите больше получать в тех же случаях
ну и страховщики естественно лоббируют такие поправки

но во первых это пока еще законопроект и может еще отклонит тот же президент если не совет федерации
а во вторых есть верховный суд который тоже вполне может вмешаться - было же уже решение вроде что стоимость запчастей не может рассчитываться с износом
все фигня кроме пчел, да и пчелы тоже фигня

#40 Rules

Rules

    Борец за справедливость

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 5 615
  • Город:Москва, Балашиха
  • Интересы:Дети, семья, автомобили, работа
  • Автомобиль: Vectra Caravan V6 turbo, VAZ 21124, etc..

Отправлено 25 Январь 2010 - 13:03

Да я не пойму, господа, чего вы так переживаете?
Всего лишь узаконили то беззаконие, которое было всегда. Для пострадавшего ничего не изменится!

Поясняю.
1. Согласно Закону об ОСАГО, вред причиненный в результате ДТП подлежит возмещению в пределах страховой суммы.
2. Согласно Закону об ОСАГО выплаты и документы осуществляются и соответственно подаются согласно ПРАВИЛАМ страхования, принятым вместе с Законом об ОСАГО.
3. Согласно ГК вред подлежит возмещению в полном объеме.
4. Согласно Правилам страхования, которые вместе с Законом об ОСАГО, выплата осуществляется с учетом износа, а для получения выплаты требуется подавать ворох документов.
5. Такие положения противоречили Закону об ОСАГО в части подачи документов, а также ГК в части определения размера выплат. Особо усердные владельцы добивались через суд выплаты в ПОЛНОМ размере, и это было законно.
6. Верховный суд в таких случаях принимал решение НЕЗАКОННОЕ, но это ничего не значит.
7. Некий С.Н. Шевцов в мае 2005 года подал жалобу в Конституционный суд на Закон об ОСАГО в целом, и на отдельные его положения, в частности на определение размера выплат.
Конституционный суд, наша самая высокая и независимая инстанция, при рассмотрении этой жалобы жевала говно и сопли, крутилась как уж на сковородке, извивалась и нервничала, стремясь во всем угодить страховщикам.
В итоге родилось идиотическое решение, в котором КС признает-таки Закон НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВУЮЩИМ КОНСТИТУЦИИ, а его положение о выплате - не совсем законным, поскольку некие ПРАВИЛА не могут быть выше ЗАКОНА, хоть они и приняты с ЗАКОНОМ. Однако хоть и не все хорошо - но пусть так будет, решил КС. И дал указание ДОРАБОТАТЬ Закон, чтобы выплаты были прописаны в нем.
Вот с 2005 года до сих пор и дорабатывали...

О чем это говорит? О том, что БЕЗЗАКОНИЕ и ЖОПОЛИЖЕСТВО процветает совершенно открыто и нагло даже в САМЫХ ВЫСОКИХ ИНСТАНЦИЯХ. А куда выше КС?

Аминь, друзья мои.

Текст постановления КС приведен в приложенном файле. Читать нужно очень внимательно.

Прикрепленные файлы


Вопрос: Недавно я был избит и ограблен сотрудниками полиции. Как мне избежать наказания?
Ответ: Избежать наказания не получится. За такое преступление предусматривается уголовное наказание.


Изображение



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных