Сообщений в теме: 90

[Lelik957]

lpm61, а где я вел речь о бензиновом мандеве? На 2 литровом дизельном мандеве на ручке зимний расход был в пределах 8 литров. У меня затура не первый новый дизель, и я с улыбкой на лице не бегаю, а как бы сравниваю

Lelik957, так я про что?! Тогда дизель был (вернее казался) оптимальным, сейчас это 1.6т. Без всяких но. Некоторые дизелевладельцы почему-то не хотят признавать очевидное

Ну как бы он не казался например для меня оптимальным, выбор был сделан от безысходности. Если убрать появление мотора 1.6т, то просто нормального мотора больше нет, кроме дизеля. Опять же, интересно было бы прокатиться на битурбо дизеле, возможно он бы был в приоритете у меня, даже при наличии 1.6Т. Опять же, если смотреть по расходу только, то не известно, какой расход будет у этого 1.6Т. В свое время была у меня корса ОПЦ, там был 1.6 турбо 192 силы. 13 литров по городу расход не считался супер большим. Можно было конечно и в 11.5 укладываться, ну это если вообще тошнить. Машина была на мешалке. Я думаю, что по городу, как бы пофиг, дизель или бензин, но вот на трассе почему то есть у меня предчувствие, что 1.6т может оказаться лучше чем 2.0 дизель. Если конечно трасса несколько полос, то как бы не важно, но при двухполосной трассе при обгоне дизель при выходе из зоны крутящего момента сдыхает полностью, это я признаю и от этого никуда не деться((( Первый раз при таком обгоне я даже офигел, когда мотор надрывается ревом, а тяги 0, где там были эти 165 л.с. я не понял. Поэтому при следующих обгонах пришлось переходить на ручной режим и ехать только в зоне момента. Например на х5 2005 года дизеле, который у меня был, такого не было. Хоть и момент тоже был на определенных оборотах, но ощущение тяги мотора было до самой красной зоны на тахометре. Тут я думаю 1.6Т будет предпочтительней, но надо сравнивать.

Сообщение отредактировал Lelik957: 22 Январь 2014 - 14:46

[dvornik]

И я свои 5 копеек вставлю. Несколько фактов.
1. Дизельный двигатель по рождению- это грузовой "жёсткий" дизель. "Мягкий" легковой - это плод неимоверных стараний и наворотов конструкторов, но это не естественное, а искусственное сотояние дизеля. Такое принуждение - это потеря как минимум 30% мощности по сравнению с нормальным дизелем. Есть такая детская игрушка "лизун": силиконовый шарик, который может принимать любую форму, но со временем всё равно принимает форму шара. Вот и легковой дизель всю жизнь занимается тем, что превращается обратно в тракторный.
2. Стоимость дизтоплива и дороговизна ремонта дизеля делает выгоду от его эксплуатации весьма сомнительной.
3. Очень быстро начинают "сопливить". Пока у нас народ катается с каплями масла и дизтоплива. Буржуи за это штрафуют и заставляют устранять, а устранить сопли на б/у шном дизеле не так просто и дорого.
4. 90% машин с проблемами по двигателю по статистике обрашений на СТО - это дизеля. Начиная от проблем с топливной и заканчивая пробитыми блоками с шатунами наружу.
Сам ездил на дизельных Фольцвагенах и Фордах. Но это были служебные машины. Для себя: если мне подарят дизель, я его продам и куплю бензинку.
Настоящие дизеля были у компании GMC - пятилитровые двухтактные. То, что предлагается для легковых сейчас - полузадушенные котята.
P.S. Без обид Это моё личное мнение.

Сообщение отредактировал dvornik: 22 Январь 2014 - 14:58

[KDL]

Дизель.

Мне! Не нужен бензин.
более 800 т.км. откатал на бензине,
и около 400 на дизеле.

ИМХО Дизель рулит

[mike6688]

По моим подсчётам, за 12000 км пробега и 1034.52 л. потраченных на этот пробег, получилось 11.6 литров на 100 км. Это при достаточно интенсивной езде в горной местности. Это 2 литра дизель с автоматом 165 л.с. Полагаю, что умеренная езда по ровной местности не вылезет за 7-9 литров в круговую.
По данным производителя:

A 2.0 DTH Автомат 6 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 121 (165) / 4000
Расход, загородный режим (л/100 км) 4,9
Расход, по городу (л/100 км) 8,0
Расход, средний (л/100 км) 6,0

Z 2.0 DTJ Ручка 6 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 96 (130) / 4000
Расход, загородный режим (л/100 км) 4,5
Расход, по городу (л/100 км) 6,4
Расход, средний (л/100 км) 5,2

A 1.4 NET Автомат 6 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 4900-6000
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,8
Расход, по городу (л/100 км) 9,0
Расход, средний (л/100 км) 7,0

A 1.4 NET Ручка 6 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 4900-6000
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,6
Расход, по городу (л/100 км) 8,3
Расход, средний (л/100 км) 6,6

A 1.8 XER Ручка 5 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 6300
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,8
Расход, по городу (л/100 км) 9.7
Расход, средний (л/100 км) 7,2

Из этого видно, что бензин в общем-то не отличается по расходу от дизеля, а даже и превышает.
Конечно на весы, надо положить цену за мотор, стиль вождения, налог на лошадей, цену на топливо, качество топлива, удовольствие от динамики и т.д.
Просьба указывать какой у вас двигатель и коробка, или указать эти данные в подписи, что бы было видно о чем идёт речь.

[komend]

Alexey_S, Предлагаю пари...приезжаете в Москву...обнуливаем БК и ездим рядом с Вами...Я ответственно заявляю, что у меня средний расход по городу на 550-600 км бака, 8-8.1.. по трассе не раз писал 6.1-6.4.. Да конечно, я езжу на механике...Может столь небольшие цифры расхода показывают просто преймущество интелекта над автоматом?
Хотя у меня есть товарищ...у него легко получается и 15 литров на 100 км.. при этом тот же маршрут мы проезжаем примерно за то же время (в его пользу 5-10 минут), при этом его жена у меня в машине спокойно расслабляется, а с мужем сидит уцепившись в поручень и скажем так в беспокойстве..Просто он считает, что должен ехать на все 165 лошадок (у них Турере в максималке со всеми наворотами), но к сожалению трафик в Москве против гонок...И в результате...он срывается с светофора с визгом, летит летит и потом тормозит с визгом...но на светофоре я его обычно и догоняю...и колодки (причем у него была Зафира 2.2 с автоматом) мы меняем в разное время...он с чего то в два раза чаще..(собственно я поменял тормозные диски на В в 141 000, он уже на 90 000) и с чего бы это? Все очень индивидуально...хотя я тоже за собой знаю грехи...люблю скорость, люблю висеть за машимной (самоуверенность, иногда пассажиры жалуются, зачем я подпираю впереди едущих)...Для себя на БК всегда выставляю моментальный расход, поглядываю на него и он меня дисциплинирует...
И...я еще ни разу не видел у себя "прожига" с клубами дыма и вонью...Ловил летом повышение расхода до 2.4 литров, но при этом спецом подставлял руку под выхлоп--ну ничем таким не пахло...На холодную запах какой то есть...но уж точно не аромат "камаза"...

[t007-23]

A 1.4 NET Автомат 6 ступеней
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 4900-6000
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,8
Расход, по городу (л/100 км) 9,0
Расход, средний (л/100 км) 7,0

.....Конечно на весы, надо положить цену за мотор, стиль вождения, налог на лошадей, цену на топливо, качество топлива, удовольствие от динамики и т.д.............

И этот факт тоже сыграл в пользу бнзинки, я например налог не плачу, до 150 л/с можно брать любое авто есть льгота.

[zvetk]

Дизель.

Мне! Не нужен бензин.
более 800 т.км. откатал на бензине,
и около 400 на дизеле.

ИМХО Дизель рулит

я заметил интересную закономерность, те, кто пересел с бензина на дизель, очень довольны двигателем, а те, кто никогда дизелем не владел, постоянно его хаят. Интересно, почему так происходит?

[MaxL]

Скоро тема уйдет в сторону. Впрочем, как всегда.
Что еще можно добавить про дизель против бензинки...
У меня масса без нагрузки по ПТС = 1953 кг (не особо я верю в это, что-то много). Думаю, бензинка в такой же комплектации (cosmo+premium) где-нить на 150-200 кг легче. И эти 150-200 в основном снимаются с передней оси где двигатель. А это:
1. У большей массы должна быть выше безопасность при аварии. ИМХО
2. У большей массы хуже управляемость: сравниваю с Vectra C где у меня так морду не выносило, и зад так не кидало
3. У большей массы хуже динамика при прочих равных
4. У большей массы выше расход топлива при прочих равных (возможно, поэтому наш дизель и не особо-то экономичнее чем 1.4T)
Посему 1.6T+AT был бы очень интересным вариантом для Tourer и по динамике, и по расходу (я бы выбрал этот вариант). Хорошо хоть на Insignia такой тандем поставили (мне по габаритам универсал великоват оказался, поэтому и не заказал).

[zvetk]

Посему 1.6T+AT был бы очень интересным вариантом для Tourer и по динамике, и по расходу (я бы выбрал этот вариант).

И всё-таки при почти равной мощности, 1.6Т заметно уступает по крутящему моменту и превосходит по аппетиту. Опять нет аргументов в пользу бензина...

2.0 CDTI, 121 kW (165 PS), AT:

Beschleunigung 0-100 km/h (s) 9,9
Verbrauch, außerstädtisch (l/100 km) 4,8
Verbrauch, innerstädtisch (l/100 km) 7,6
Verbrauch, kombiniert (l/100 km) 5,8
Drehmoment, max. (Nm/min-1) 350 / 1750-2500


1.6 ECOTEC Direct Injection Turbo, 125 kW (170 PS), AT:

Beschleunigung 0-100 km/h (s) 9,6
Verbrauch, außerstädtisch (l/100 km) 5,8
Verbrauch, innerstädtisch (l/100 km) 9,5
Verbrauch, kombiniert (l/100 km) 7,2
Drehmoment, max. (Nm/min-1) 280/1650-4250

Сообщение отредактировал zvetk: 22 Январь 2014 - 19:24

[Lelik957]

И всё-таки при почти равной мощности, 1.6Т заметно уступает по крутящему моменту и превосходит по аппетиту. Опять нет аргументов в пользу бензина...

2.0 CDTI, 121 kW (165 PS), AT:

Beschleunigung 0-100 km/h (s) 9,9
Verbrauch, auЯerstдdtisch (l/100 km) 4,8
Verbrauch, innerstдdtisch (l/100 km) 7,6
Verbrauch, kombiniert (l/100 km) 5,8
Drehmoment, max. (Nm/min-1) 350 / 1750-2500
1.6 ECOTEC Direct Injection Turbo, 125 kW (170 PS), AT:

Beschleunigung 0-100 km/h (s) 9,6
Verbrauch, auЯerstдdtisch (l/100 km) 5,8
Verbrauch, innerstдdtisch (l/100 km) 9,5
Verbrauch, kombiniert (l/100 km) 7,2
Drehmoment, max. (Nm/min-1) 280/1650-4250

Но у бензинки хоть и меньше крутящий момент, но он в 3/4 диапазона работы мотора. Плюс я точно уверен, что после выхода из зоны крутящего момента бензинка не особо потеряет в динамике, плюс еще мощность на верхах. А вот дизель после выхода из зоны крут момента к сожалению скисает в 0((( и тех заявленых 165 сил там не наблюдается(((

Сообщение отредактировал Lelik957: 22 Январь 2014 - 19:38

[zvetk]

Но у бензинки хоть и меньше крутящий момент, но он в 3/4 диапазона работы мотора. Плюс я точно уверен, что после выхода из зоны крутящего момента бензинка не особо потеряет в динамике, плюс еще мощность на верхах. А вот дизель после выхода из зоны крут момента к сожалению скисает в 0((( и тех заявленых 165 сил там не наблюдается(((

На счет скисания в ноль, вы не правы, и на 3000 об. мой дизель прёт очень бодро, может на 5000 и скиснет, но на таких режимах никто не ездит.
Про "не наблюдение" 165 сил не очень понятно, вы как определяете, что такой мощности нет? на глазок? Я думаю, что в этом вопросе инженеры Опеля, которые ИЗМЕРИЛИ, что при таких оборотах у двигателя такая мощность, вызывают больше доверия, чем ваши ощущения.
То, что у бензинки крутящий момент в 3/4 диапазона работы мотора - большой плюс, но в повседневной эксплуатации большого значения не имеет, т.к. повторюсь, на 5000 оборотах никто не ездит.

[lpm61]

А вот дизель после выхода из зоны крут момента к сожалению скисает в 0((( и тех заявленых 165 сил там не наблюдается(((

Пробовали вывести дизель из "зоны крутящего момента"? Я, правда не очень понимаю что это, ну да ладно. Я по-крестьянски попробую. Я пробовал разогнать машину. Не специально, а долго обгоняя на узкой дороге поток фур. Так вот, до 140 машина разгоняется легко и быстро. От 140 до 160 с некоторым напрягом, а после 160 уже "медленно и с грустью". Дизель скисает совсем после 180. Это на автомате. Я пробовал и в ручном режиме. На 4000 оборотов тяга есть. Не такая, как на 2500, но есть. там момент уже не нормируется. А как себя ведёт бензинка при попытке пульнуть со 150 до 200? Да примерно также. И максималка у бензина ниже и разгон (я говорю про 1,6Т). Объясняется это просто: крутящий момент у 1,6Т кончается к 3200 об. Но у бензинки и активная зона до 6000 (как раз на которых только и достигается 170лс!). А у дизеля хороший момент до 3200, но и активная зона только до 4000! По-моему всё похоже. А ехать на ЗТ более 160 постоянно - нонсенс. Да и на бензинке.

[dvornik]

Зацепили интересные моменты. Вообще, двигатели (в профессиональной сфере) оцениваются не по абсолютным параметрам, как то масса, мощность, литраж, а по относительным: отношение мощности к массе и литражу двигателя. По этим критериям дизеля и близко не лежали с бензинками. А большой крутящий момент на малых оборотах и минимальном расходе - так это и есть задача дизеля - тепловоз, пароход, трактор тянутся неспеша. А трасса - это для дизеля режим гоночного слона

Сообщение отредактировал dvornik: 22 Январь 2014 - 21:24

[lpm61]

Скоро тема уйдет в сторону. Впрочем, как всегда.
Что еще можно добавить про дизель против бензинки...
У меня масса без нагрузки по ПТС = 1953 кг (не особо я верю в это, что-то много). Думаю, бензинка в такой же комплектации (cosmo+premium) где-нить на 150-200 кг легче. И эти 150-200 в основном снимаются с передней оси где двигатель. А это:
1. У большей массы должна быть выше безопасность при аварии. ИМХО
2. У большей массы хуже управляемость: сравниваю с Vectra C где у меня так морду не выносило, и зад так не кидало
3. У большей массы хуже динамика при прочих равных
4. У большей массы выше расход топлива при прочих равных (возможно, поэтому наш дизель и не особо-то экономичнее чем 1.4T)
Посему 1.6T+AT был бы очень интересным вариантом для Tourer и по динамике, и по расходу (я бы выбрал этот вариант). Хорошо хоть на Insignia такой тандем поставили (мне по габаритам универсал великоват оказался, поэтому и не заказал).

Почему это у тяжёлого безопасность выше? Ничуть. Хорошо изветны случаи нулевого уровня безопасности у жипов. Управляемость достигается вовсе не снижением массы. а разными конструктивными ухищрениями, например, многорычажной задней подвеской. Иначе линкольн навигатор управлялся бы как трактор Кировец. А он отлично управляется! Почему же хуже динамика-то? Одна и та же ЗТ с дизелем тяжелее, чем с 1,4Т, а разгоняется заметно шустрее. Да и заметно экономичнее дизель! Конечно, в городе это не так заметно. А на трассе - весьма!
Не согласен с Вашими тезисами. Масса тут - весьма косвенный параметр.

А большой крутящий момент на малых оборотах и минимальном расходе - так это и есть задача дизеля - тепловоз, пароход, трактор тянутся неспеша. А трасса - это для дизеля режим гоночного слона

Ну зачем же просто эмоции про слона? . Важен результат, а не рассказки про отношение того-то к тому-то. Имеем две Зафиры Турер в одинаковых комплектациях но с разными моторами. Пусть дизельная ЗТ называется слоном. Но она быстрее и экономичнее. Если Вам интересно, могу поискать видео, где дизельная БМВ (кажется 525Д) легко уделывает синьку ОПЦ. Неоднократно и не напрягаясь. И бензинка не может её догнать: дизельная БМВ стремительно удаляется! Вам кажется, что синька ОПЦ медленная машина? Тогда она - гоночный мамонт. Конечно, к ЗТ это имеет мало отношения, но Вы-то говорите про "вообще" дизель и "вообще" бензин.
Во:
Да и другого видео полно.

Сообщение отредактировал lpm61: 22 Январь 2014 - 21:47

[Lelik957]

Пробовали вывести дизель из "зоны крутящего момента"? Я, правда не очень понимаю что это, ну да ладно. Я по-крестьянски попробую. Я пробовал разогнать машину. Не специально, а долго обгоняя на узкой дороге поток фур. Так вот, до 140 машина разгоняется легко и быстро. От 140 до 160 с некоторым напрягом, а после 160 уже "медленно и с грустью". Дизель скисает совсем после 180. Это на автомате. Я пробовал и в ручном режиме. На 4000 оборотов тяга есть. Не такая, как на 2500, но есть. там момент уже не нормируется. А как себя ведёт бензинка при попытке пульнуть со 150 до 200? Да примерно также. И максималка у бензина ниже и разгон (я говорю про 1,6Т). Объясняется это просто: крутящий момент у 1,6Т кончается к 3200 об. Но у бензинки и активная зона до 6000 (как раз на которых только и достигается 170лс!). А у дизеля хороший момент до 3200, но и активная зона только до 4000! По-моему всё похоже. А ехать на ЗТ более 160 постоянно - нонсенс. Да и на бензинке.

Блин, я может на немецком сайте не туда смотрю, но там написано что на 1.6Т момент 280/1650-4250 и мощность при 4250 об/мин. Наверное в принципе будет тоже как на дизеле, больше данных оборотов крутить смысла не будет. Тогда вообще смысл в таком моторе не понятен, по мощности и кр/моменту, я имеюю в виду по оборотам он в приницпе в дизельном диапазоне. Какой то дизель-бензин получается)))

[lpm61]

Lelik957, я смотрел на опель.ру ,новая инсигния.

A 1.6 XHT, 125 кВт / 170 л.с., 6-ступенчатая автоматическая
Число цилиндров 4
Рабочий объем 1598
Разгон 0-100 км/ч (с) 9,9
Макс. скорость (км/ч) 210
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,2
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 125 (170) / 6000
Расход, по городу (л/100 км) 9,1
Крутящий момент, макс. (Нм/мин-1) 260-280 / 1650-3200

Хрен его знает, где у них ошибка. Вряд ли на синьку ставят тот же мотор, но с другим моментом. Ну бензин, всё же, легче пускается на морозе. Это может быть актуально там, где минус 25 - это оттепель. . Да мало ли всяких обстоятельств. Кроме того, ну момент такой-то. Ну и ладно. Важен результат: динамика. Причём для ЗТ важна динамика гружёной машины.

[OlegRZ]

Привет форумчане! Ветка Дизель VS Бензин на любом из форумов будет бесконечна, тут однозначного, универсального решения нет и не будет. Каждый ищет за и против именно для себя.
Поэтому добавлю ИМХО. За рулем уже 23 года, причем за рулем активно - в год, особенно последние 10 лет проезжаю 30-50 тыс км. Раз в два года - большое европейское путешествие, через пол-России и и всей Европе. Таких у меня уже 4. В личном владении было три бензиновых авто и теперь дизель. Следующей машиной однозначно будет дизель. И дело не только в экономичности, хотя и это решающий для меня фактор. Для дизеля нужно... что называется вырасти, созреть. Мой Форд Гелакси за 5 лет эксплуатации мне прекрасно это доказал. К тем, кто пишет о морозонепригодности - я живу на Северном Урале, присадки лил лишь первый год, скорее для самоуспокоения. Уже 4 года - ни разу. Были морозы и под -40. Все ок. Соседи же на бензинках не раз выкручивали на моих глазах замороженными пальцами залитые свечи... Теперь о полках, моментах, скоростях и прочем... В России лишь очень малое количество дорог позволяет понять эти теории, ведь разрещенная скорость напоминаю 90 + 20, ну для обгона +20. А каких 160-200 мы рассуждаем? На автобане в Германии я развивал на Форде 180, но и то лишь потешить своё эго...что я тоже ездил. Для минивена на первое место выходит возможность с перевезти семью+груз максимально далеко, безопасно и комфортно и желательно незатратно. Дизель справляется с этим на 5. Для любителей уйти в точку со светофора...другие машины, двигатели, дороги и скорости.

[Lelik957]

Lelik957, я смотрел на опель.ру ,новая инсигния.

A 1.6 XHT, 125 кВт / 170 л.с., 6-ступенчатая автоматическая
Число цилиндров 4
Рабочий объем 1598
Разгон 0-100 км/ч (с) 9,9
Макс. скорость (км/ч) 210
Расход, загородный режим (л/100 км) 5,2
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 125 (170) / 6000
Расход, по городу (л/100 км) 9,1
Крутящий момент, макс. (Нм/мин-1) 260-280 / 1650-3200

Хрен его знает, где у них ошибка. Вряд ли на синьку ставят тот же мотор, но с другим моментом. Ну бензин, всё же, легче пускается на морозе. Это может быть актуально там, где минус 25 - это оттепель. . Да мало ли всяких обстоятельств. Кроме того, ну момент такой-то. Ну и ладно. Важен результат: динамика. Причём для ЗТ важна динамика гружёной машины.

Действительно непонятки какие то. Вот данные по затуре с немецкого сайта:
Anzahl Zylinder 4 Beschleunigung 0-100 km/h (s) 9,6
Hubraum (cm3) 1598 Hцchstgeschwindigkeit (km/h) 208
Elastizitдt 80-120 km/h (s) -
Abgasnorm Euro5
Verdichtungsverhдltnis 10,5:1
Verbrauch, auЯerstдdtisch (l/100 km) 5,8
Leistung, max. (kW (PS)/min-1 125 (170) / 4250 Verbrauch, innerstдdtisch (l/100 km) 9,5
Drehmoment, max. (Nm/min-1) 280/1650-4250 Verbrauch, kombiniert (l/100 km) 7,2

А самое интересное, что на машине с механической коробкой уже совсем другие данные, такие как вы привели на синьку. может это какие то разные моторы? Ибо тот что с механикой называется 1.6 ECOTEC Direct Injection Turbo ecoFLEX, 125 kW (170 PS) Start/Stop, Manuelles 6-Gang-Getriebe, а тот что с автоматом 1.6 ECOTEC Direct Injection Turbo, 125 kW (170 PS), 6-Stufen-Automatikgetriebe mit ActiveSelect®. Первый какой то ecoFlex. Там еще и какой то 200-т сильный 1.6Т на мешалке есть.

Сообщение отредактировал Lelik957: 23 Январь 2014 - 10:46

[florist]

Покупать дизель, с нашей соляркой ????? Ну-ну, желаю удачи!

Сообщение отредактировал florist: 24 Январь 2014 - 01:35

[florist]

Когда полюбит , сам узнаешь. Сам пять лет отъездил на FORD S MAX дизель, пришлось расстаться .И не надо брызгать слюной, типа ах какой он экономичный. Вся экономия упадет в 0 или в минус за несколько поломок. Ради интереса узнай цены ( насос ,турбина ,форсунки) и это по несколько раз + остальные прелести, а причина - солярка. Кстати, заправлялся всегда на якобы МАНЕРНЫХ заправках.И еще один плюс за бензин , салон намного теплее прогревается. А, тему ручка-автомат считаю интересной. Сам отдаю предпочтение только ручке, 1 - это надежность. 2- машиной должен управлять человек, а не наоборот. 3 расход. 4 затраты на содержание автомата, просто дикие по сравнению с ручкой .

Сообщение отредактировал florist: 24 Январь 2014 - 03:32