Сообщений в теме: 184

[Sergey_]

Т.е. вы не во всем доверяете производителю?

Что значит "не доверяю"?
Я знаю, что ЛЮБОЕ техническое решение имеет плюсы и минусы. Цепи тянутся, у ремней срезаются зубья.
Применительно к тому же маслу: чем чаще его менять - тем чище будет двигатель и тем дороже эта чистота будет обходиться.

А многие владельцы машинки за 100000 зеленых и не самым дешевым ТО доверяют.

Ну так и "Дом-2" многие смотрят, и кредиты в "Быстроденьгах" многие берут... Каждый сам кузнец своего счастья (с)

А потом внезапно... выложите еще лям триста за новый двиг.
Б/У контрактный 400 + работы от 80 тысяч. По-моему, цепь с шестернями будет на порядок дешевле.

Ну вот и ответ: не соглашаться на замену башмаков и натяжителя, а требовать замену цепи и звёздочек.

[lpm61]

multig,увы, основной мысли не увидел.
Чтобы не продолжать увязать в этой мешанине, попробую расставить Ваши аргументы. Итак.
Тезисы, которые мы обсуждаем (если я не потерял мысль).
Моё утверждение: замена масла должна производиться по счётчику ресурса масла. Не обязательно, но это вполне допустимо абсолютно без отрицательных последствий.
Мои аргументы. Да собственно достаточно одного, приведённого в официальном документе ГМ. См. пост 37. Другие аргументы я также приводил.

Ваше утверждение: масло должно меняться чаще, чем рекомендует производитель, поскольку иначе могут быть негативные последствия.
Аргументы:
-производитель (ГМ, Опель) не знает (или лукавит) как правильно обслуживать его автомобиль;
-БМВ рекомендовало дилерам сократить межсервисный пробег автомобилей БМВ до 16000км;
-на Рейнджерах/ Ягуарах проблемы с цепью;
-Фольксваген поимел проблемы в США в результате чипа (тут моя отсебятина: 1.Отчего жрут масло движки ФВ хорошо известно и никак не связано с частотой замены масла. 2.Не знаю как в США, а дома я на нечипованной синьке не сразу объеду нечипованый Пассат 1,8 ДСГ, а 2,0 - даже сомневаюсь, что смогу . Тут, конечно можно сказать, что и синька 2,0Т - то ещё ... ведро );
-дизельный двигатель Опель/Фиат на пробегах, ну скажем, более 100 имеет серьёзные проблемы
Я ничего из Ваших аргументов не забыл?

Мне, признаться, не интересно, про БМВ. Про Ягуар я знаю, что это большая и красивая машина. И мне это тоже не интересно. Не вижу, как именно сервис этих машин может быть связан с частотой замены масла у Опеля.
Что касается незнания ГМмом своих машин - дискуссия может выйти страниц на 100, совершенно без всякой пользы. У меня пока не было сомнений в технической грамотности Опелевцев. Опель, кстати, повысил гарантийный срок на свои поделки до 3 лет, видимо от незнания. "Чего это там внутри? Неонка!".
Насчёт проблем с движками на больших пробегах. Не знаю такой массовой статистики. Был (давно) именно массовый падёж турбин на первых синьках. Кстати, тогда говорили, что как раз из-за масла. Но падали любые турбины. Невзирая на пробеги и частоту смены масла. Проблема - некачественная турбина. Были и другие массовые проблемы. Но никакой корреляции с маслом не наблюдалось. И не наблюдается.
Про двиг. У друга заклинил просто в кусок железа движок на субаре. прям во время равномерного движения по трассе. Через пару тысяч после замены масла на пробеге 80. Сервисмены сказали: не любит субара равномерного движения. Ухохочешься. Рассказок про проблемы с движком можно насобирать на любой вкус и уклон. Но и тут замена масла ни при чём. Можно подумать, что если менять масло каждые полпробега, то проблем не будет.

[Sergey_]

-Фольксваген поимел проблемы в США в результате чипа (тут моя отсебятина: 1.Отчего жрут масло движки ФВ хорошо известно и никак не связано с частотой замены масла. 2.Не знаю как в США, а дома я на нечипованной синьке не сразу объеду нечипованый Пассат 1,8 ДСГ, а 2,0 - даже сомневаюсь, что смогу .

Там с чипом история другая: хитрый чип в автомобилях VW распознавал, когда машину ставят на стенд, и выдавал в это время супернизкий расход топлива и суперчистый выхлоп. При обычной же езде показатели были совсем другие.
Самое смешное, что подобные чипы ставил (а возможно, ставит до сих пор?) не только VW, да и сама эта хитрость была обнаружена то ли в 2009, то ли в 2010 году - но шумиху подняли только сейчас, по чисто политическим причинам.

[mike6688]

На что меняем?

[Амбр]

mike6688, идеальная лаборатория и тест прошел под полным контролем )))))

[Michael_M]

Приветствую, коллеги. Я немного тор..., э-э-э... медленный газ, извините.
О чём спорим-то? Ведь все здесь, надеюсь, понимают, что более частая замена масла приводит к увеличению ресурса работы двигателя, так? Что мешает менять масло немного чаще, чем предписанные производителем указатели (например, у меня - 15 тыс км)? - Деньги, ответ очевиден.
Всем хочется сэкономить, или, как минимум, не тратить лишнее.
Мой личный опыт эксплуатации Opel Zafira B 1.8 EasyTronic (пять дней в городе, по выходным на дачу, недельный пробег около 500 км) показал, что более частая (7,5 тыс км против 15) замена масла приводит к снижению расхода топлива. Всё записано и посчитано, не буду утомлять, но тенденция такова:
"в моём режиме эксплуатации совокупная стоимость пробега 15 тыс км с одной заменой масла практически эквивалентна совокупной стоимости пробега тех же 15 тыс км с двумя заменами масла". В стоимость включены топливо, масло (и промывка), фильтры (и для промывки дешёвенький). Стоимость работ по замене масла не участвует - менял самостоятельно.
Таким образом, имею незначительно возросшие расходы (стоимость одной "промывки", брал присадку LM двухсоткилометровую) против возросшего (ну не знаю насколько) ресурса двигателя.
Поскольку изменение ресурса оценить не могу (но он точно "в плюс"), а рост затрат незначителен, для себя решил - менять надо чаще.

Сейчас рассекаю на Zafira Tourer 2.0 (diesel 165hp) АКПП, режим рваный, статистика пока недостоверна.
Но данные собираю.

Сообщение отредактировал Michael_M: 21 Октябрь 2016 - 17:11

[lpm61]

Приветствую, коллеги. Я немного тор..., э-э-э... медленный газ, извините.
О чём спорим-то? Ведь все здесь, надеюсь, понимают, что более частая замена масла приводит к увеличению ресурса работы двигателя, так?

Насколько я помню, спор о частоте замены масла затих на том, что каждый сам кузнец своего счастья. Откуда следует, что более частая замена масла приводит к увеличению ресурса? Я имею ввиду не умозрительные заключения, а хотя бы статистику. Ещё лучше, подтверждённую техническими подробностями. Ниоткуда это не следует. Это утверждение равносильно утверждению "употребление алкоголя укорачивает жизнь". Укорачивает?

[Street 64]

Да, и промывкой вы явно для двигателя лучше не сделаете, а скорее обратно.

[Michael_M]

Откуда следует, что более частая замена масла приводит к увеличению ресурса? Ниоткуда это не следует.

Чем определяется ресурс двигателя в общем виде? - "усталостью" материалов и геометрией деталей. Запас по усталости таков, что возможен кап.ремонт, с сохранением многих деталей. Т.е., во многом, межремонтный интервал определяется геометрией деталей. Геометрия изменяется под действием трения. Снижение трения всякими смазками применяется как раз для замедление скорости изменения геометрии относительно ресурса в моточасах.
У меня, при более частой смене масла я один и тот же интервал проезжал с меньшим расходом топлива (неоднократно). Подвеску за это время я не трогал, колёса не перекачивал, смазки нигде, кроме двигателя, не менял, за рулём сидел только я, режим езды был в целом одинаковым. Можно утверждать что снижение расхода вызвано снижением потерь в двигателе. Ну ведь можно?
Ну а если потери снизились, то, пожалуй, снизилась и скорость изменения геометрии деталей, так ведь?
Т.е. при одном и том же пробеге геометрия у деталей двигателя с чащесменяемым маслом будет лучше. (или До одинаковой геометрии двигатель со "свежим" маслом пройдёт больше). Убедил?

Да, и промывкой вы явно для двигателя лучше не сделаете, а скорее обратно.

Почитываю zr.ru, раздел "Детали". Там выкладывают сравнительные испытания разной авто.химии и т.п. Была статья про промывки, качество оценивали по мотору, с разборкой и проч. Эффект есть.
Результаты неоднозначны, там же ещё цена вмешивается. Но все результаты выводят в таблицу, по который каждый может сделать осознанный выбор - применять ли вообще, и если применять, то какая подходит к себе больше (в т.ч. и по кошельку). Я сделал такой выбор.


Есть, правда, две вещи, с которыми у меня в текущей ситуации пока неясности:
1. Счётчик состояния масла. На предыдущей машине, при эксплуатации которой я и пришёл к выводу "масло менять каждые 7.5 тыс км, с промывкой", такого счётчика не было. В то же время, несмотря на заявления разработчика о сложной системе учёта, его показания странным образом коррелируют с пробегом, всякий раз приближаясь к 100% вместе с достижением интервала в 15 000.
2. Статистика по текущей машине "рваная" - сменил место жительства, ребёнок закончил школу, ритм жизни менялся несколько раз. По текущей машине нет доказательств, пока нет.

Но масло меняю чаще, чем 15 тыс.

Сообщение отредактировал Michael_M: 17 Ноябрь 2016 - 11:48

[Амбр]

Чем определяется ресурс двигателя в общем виде? - "усталостью" материалов и геометрией деталей.

А физикой процессов взаимодействия деталей, нет? Как-то легко вы выкинули из уравнения основной источник срока службы.

[Sergey_]

Чем определяется ресурс двигателя в общем виде? - "усталостью" материалов и геометрией деталей. Запас по усталости таков, что возможен кап.ремонт, с сохранением многих деталей. Т.е., во многом, межремонтный интервал определяется геометрией деталей. Геометрия изменяется под действием трения. Снижение трения всякими смазками применяется как раз для замедление скорости изменения геометрии относительно ресурса в моточасах.

Весьма запутанное утверждение с неоднозначным выводом.

У меня, при более частой смене масла я один и тот же интервал проезжал с меньшим расходом топлива (неоднократно).
...
Можно утверждать что снижение расхода вызвано снижением потерь в двигателе. Ну ведь можно?

Утверждать-то можно, вот доказать - нельзя Дело в том, что потери на трение в двигателе со свежим маслом и с маслом после, допустим, 15 ткм пробега практически не отличаются.

Т.е. при одном и том же пробеге геометрия у деталей двигателя с чащесменяемым маслом будет лучше. (или До одинаковой геометрии двигатель со "свежим" маслом пройдёт больше). Убедил?

Неа, не убедил. Причем не убедил ни по технической стороне вопроса, ни по экономической.

Счётчик состояния масла. На предыдущей машине, при эксплуатации которой я и пришёл к выводу "масло менять каждые 7.5 тыс км, с промывкой", такого счётчика не было. В то же время, несмотря на заявления разработчика о сложной системе учёта, его показания странным образом коррелируют с пробегом, всякий раз приближаясь к 100% вместе с достижением интервала в 15 000.

Ничего странного. В "сложную систему учёта" входит учёт пробега, и как недавно выяснил один из коллег-форумлян, учёт календарного интервала между сменами масла.

[Michael_M]

А физикой процессов взаимодействия деталей, нет? Как-то легко вы выкинули из уравнения основной источник срока службы.

Изменится геометрия - однозначно изменится физика.

Как при одинаковых внешних условиях можно влиять на физику процессов в двигателе? - В большинстве случаев, меняя относительное положение деталей, читай "геометрию". Исключение - электронное управление моментом впрыска и момента зажигания. Но, -----, даже этот "момент" определяется относительно какой-то там точки положения поршня. Геометрия.

Дефектовка как производится, не подскажете? Можно измерить компрессию в цилиндрах, которая косвенно (и комплексно) говорит о состоянии прилегающих поверхностей в цилиндрах и зазоров между ними. геометрия

Сообщение отредактировал Амбр: 17 Ноябрь 2016 - 21:41

[lpm61]

Michael_M, т.е. , поскольку, изменяется геометрия колец, поршней, цилиндров, то упадёт компрессия. Да? К какому же пробегу, по-Вашему, упадёт (или начнёт падать) компрессия (необратимые изменения геометрии), если масло менять по счётчику ресурса? И, для сравнения, на движке с учащённой заменой масла. Считаем остальные параметры эксплуатации похожими.

[Амбр]

Michael_M, ну уважаемый, простите, но вы тогда пишите полную фигню:

Чем определяется ресурс двигателя в общем виде? - "усталостью" материалов и геометрией деталей.

Если так, то двигатель вообще практически вечен. В нем не происходит ни каких процессов. Его можно делать из стекла и ничего ему не будет. Детали не трутся, термически не нагружаются, пары трения находятся в состоянии покоя. Зачем вносить туда физику?????


Вообще, износ вещей связан в первую очередь с физикой протекающих процессов и материалами. Если речь о двигателе, то в первую очередь под нагрузки подбирают материалы, а уж потом начинаются зазоры и прочие мелочи. Впрочем, часто эти мелочи могут играть огромные роли, особенно, когда физика процесса вдруг выходит за рамки расчетных режимов. Отсюда следует помнить, в автомобильном ДВС износ это НЕ ЛИНЕЙНЫЙ процесс.

Можно измерить компрессию в цилиндрах, которая косвенно (и комплексно) говорит о состоянии прилегающих поверхностей в цилиндрах и зазоров между ними. геометрия

А если я капну туда капельку масла и компрессия вырастет. Получается масло поменяет геометрию, так по вашему?

[Sergey_]

Изменится геометрия - однозначно изменится физика.

Даже если предположить, что это так, то каким образом частая замена масла может изменить геометрию?

[berkut]

главный постулат физики для ДВС - получение крутящего момента за счет энергии получаемой от горения топлива в камере сгорания.

что же вы собираетесь такое изменить в геометрии нормального рабочего ДВС от частой смены масла, промывки масляной системы, чтобы изменилась физика процесса?

[Michael_M]

Процессы, протекающие в двигателе, не учитывать при расчёте межсервисного интервала нельзя, безусловно. И будет огромной разница в износе двигателя, который работал 10000 условных км, и двигателя, который возили на верёвочке те же 10000 км. Не спорю с этим.

Как вы сможете отличить изношенный двигатель, т.е. тот, у которого износ больше, от неизношенного?
Наверное - "Заведу, послушаю". Ну, если заведётся, это во-первых. Всякие, там, дёргается, не тянет, обороты плавают, дымит, СО-СН. Да?
А если не заводить? Стоят два набора узлов и агрегатов, оба "хоженные", оба грязные, счётчиков нет. Ну, физики-процессники, сможете?

И масло, попадающее в зазор между поршнем и цилиндром, меняет геометрию. Не деталей. Объёма, в котором происходит расширение рабочего тела.

[berkut]

Как вы сможете отличить изношенный двигатель, т.е. тот, у которого износ больше, от неизношенного?
Наверное - "Заведу, послушаю". Ну, если заведётся, это во-первых. Всякие, там, дёргается, не тянет, обороты плавают, дымит, СО-СН. Да?
А если не заводить? Стоят два набора узлов и агрегатов, оба "хоженные", оба грязные, счётчиков нет. Ну, физики-процессники, сможете?

и даже если они не стоят на авто, а лежат в углу.

И масло, попадающее в зазор между поршнем и цилиндром, меняет геометрию. Не деталей. Объёма, в котором происходит расширение рабочего тела.

так оно туда попадает или вы его специально льете?
уж определитесь.
объем в котором происходит расширение это либо объем камеры сгорания, либо объем образуемый в результате хода поршня от ВМТ до НМТ. этоти параметры не изменяются ни как ни у нового, ни у старого мотора. это конструктивные параметры определяемые размерами ДВС и ЦПГ. масло тут ни как не участвует.

[Sergey_]

Процессы, протекающие в двигателе, не учитывать при расчёте межсервисного интервала нельзя, безусловно.

Вообще-то эти процессы уже учли изготовители двигателя

И будет огромной разница в износе двигателя, который работал 10000 условных км, и двигателя, который возили на верёвочке те же 10000 км.

Вот прямо-таки огромной? Поршни наружу выпадут, коленвал пополам переломится?

Как вы сможете отличить изношенный двигатель, т.е. тот, у которого износ больше, от неизношенного?
Наверное - "Заведу, послушаю". Ну, если заведётся, это во-первых. Всякие, там, дёргается, не тянет, обороты плавают, дымит, СО-СН. Да?

Вы приводите пример не изношенного, а неисправного двигателя - а это очень разные вещи.

И масло, попадающее в зазор между поршнем и цилиндром, меняет геометрию. Не деталей. Объёма, в котором происходит расширение рабочего тела.

Сможете пояснить, чем применительно к данной ситуации отличается свежее масло и масло после пробега, допустим, 15 ткм? Каким образом частая замена масла может изменить геометрию?

[mike6688]

Чего вы спорите? Ресурс двигателя зависит от условий его эксплуатации и интервал замены масла обусловлен именно этими условиями. Холодный запуск и начало движения без прогрева, турбулентный стиль вождения, горная местность, жаркий, пыльно-песочный климат, режим "жду босса". Всё это влияет на быстрое изменение физических свойств масла и увеличенное количество механических веществ в виде металлической стружки и нагара, забивающих маслопроводные каналы, что и ведёт изменению геометрии как вы выражаетесь. В результате этих с позволения сказать геометрических изменений, уменьшается компрессия, снижается скольжение трущихся узлов. Если всё перечисленное выше не твоё, а масло не левое, меняй как положено, один раз в 12000-15000 км. Если ты лётчик и взлетаешь с парковки как СУ-33 c палубы Авианосца "Адмирал Кузнецов" то каждые 5000, это твоё.

Сообщение отредактировал mike6688: 24 Ноябрь 2016 - 19:21