Сообщений в теме: 140

[Sergey_]

Impreza STI,
дык тогда и укажи - из лекций профессора Имярек по теории ДВС... И там маленький фрагментик выпал - где о зазоре "холодного" поршня.

[kmm]

Надеюсь, с автором этого учебного пособия вы не станете спорить?

Вопрос №1: какое издание этой книги? Я нашел 1-ое 1965, 2-ое 1974. По сути конечно в теории ДВС мало что изменилось, изменилась технология, материалы изготовления, ну и соответственно ресурс работы двигателей.
Теперь по порядку, опуская явные вещи как то:

При этом избыток топлива, попадая в цилиндр в виде капель, смывает масло с его стенок.

Не должно быть масла к этому моменту.

в некоторых случаях возможно появление задиров на юбке поршня, поршневых кольцах и цилиндре, приводящих к увеличению расхода масла, падению компрессии

Тут надо бы указать о конкретных фактах из современной истории.

Это вызывает быстрый разогрев соприкасающихся поверхностей, а так как поршень не может нагреться сразу...

На современных двигателях поршни делаются как можно меньше, а, насколько мне известно теплоемкость сплавов алюминия куда меньше стали. Не могу утверждать гарантированно, но возможно такая проблема уже не существует.
Дальше идет теория на счет масла. Полностью согласен, от масла зависит многое, очень многое, в особенности зимой.

Посему резюмирую так: зима есть зима. Пока разгребаю машину она прогревается. Но особенного смысла прогревать двс летом не вижу. Кроме того, ресурс современных двс превышает ресурс службы кузова. Понятно, что в идеале в машине должно развалится все разом и напроч, но... практика подсказывает, что это не так.
Так что у нас теперь есть 3 пути(imho конечно):
1. Не греть вообще и приблизить ресурс двс к ресурсу кузова
2. Греть зимой
3. Греть всегда
Но по сути, если машину покупать не на 15 лет, то разницы особенной не вижу.

[Sergey_]

Не должно быть масла к этому моменту.

Почему?

Тут надо бы указать о конкретных фактах из современной истории.

Какие именно факты имеются в виду?
Я ни разу не слышал, чтобы задир юбки поршня фиксировался в учебниках истории...

На современных двигателях поршни делаются как можно меньше, а, насколько мне известно теплоемкость сплавов алюминия куда меньше стали. Не могу утверждать гарантированно, но возможно такая проблема уже не существует.

Возможно, в современных двигателях вообще нет поршней Но поскольку я не могу утверждать гарантированно - я вообще не буду об этом писать.

[чеширский]

Antony 87 писал:

кстати температура ОЖ по бк практически равна температуре деталей в блоке

про масло кстати тоже говорилось
[/quote]
мой препод по тории двигателей в мои стародавние студенческие времена за такую чушь выгнал бы с лекции.
а еще мне понравилось: зимой движек греть нуна, а летом не нуна. типо если вам самому холодно то нужно греть.
смеялся, почти плакал.....

Сообщение отредактировал чеширский: 28 Апрель 2010 - 20:37

[kmm]

Почему?

Потому что для этого и существуют маслосьемные поршневые кольца.

Какие именно факты имеются в виду?
Я ни разу не слышал, чтобы задир юбки поршня фиксировался в учебниках истории...

Я говорю не про учебники истории, а про факты из современности. Вот приведу пример: у меня есть знакомый, взглядов которого кстати я не разделяю , но. У него шевроле трэйлблейзер, он его не греет... вообще. И не важно какая температура, и тем не менее она ездеет. Я конечно понимаю, что это единичный случай и тут сложно сравнивать опель с двигателем 1,6 и двигатель под 5 литров, но факт есть фактом, в выходные, если увижусь с ним, спрошу какой пробег, д.б. около 100 т.км. Ну и опять же , вчера почитал инструхцию к своему опелю. Написано: начинать движение необходимо по возможности как можно раньше. Отсюда вывод: если это написано в инструкции, то GM берет на себя риски, связанные с выходом из строя непрогретого двс во время гарантии. Как бы что-то в этом д.б.

Возможно, в современных двигателях вообще нет поршней Но поскольку я не могу утверждать гарантированно - я вообще не буду об этом писать.

. Есть, но то, что развитие "двигателестроения" пришло к необходимости снижения массы поршня, это факт.

[Sergey_]

Потому что для этого и существуют маслосьемные поршневые кольца.

Вообще-то маслосьемные кольца удаляют избыток масла и распределяют его равномерно по окружности цилиндра. Протереть стенку цилиндра насухо они не могут и не должны, потому что боковое трение поршня - один из основных источников потерь в классических ДВС и его надо снижать. Не зря в книжках пишут: "смазка стенок цилиндров - разбрызгиванием".
Кстати, у большинства двигателей юбка поршня находится ниже маслосьемного кольца.

Я говорю не про учебники истории, а про факты из современности. Вот приведу пример: у меня есть знакомый, взглядов которого кстати я не разделяю , но. У него шевроле трэйлблейзер, он его не греет... вообще. И не важно какая температура, и тем не менее она ездеет.

И к чему все это написано? Речь шла про задиры на поршне и в цилиндре - Вы приплели сюда современную историю. Я задал вопрос про историю - Вы начинаете рассказ про своего знакомого и его взгляды... Вы вообще помните, о чем идет речь?

Отсюда вывод: если это написано в инструкции, то GM берет на себя риски, связанные с выходом из строя непрогретого двс во время гарантии. Как бы что-то в этом д.б.

Вывод неверный. Гарантия - это вопрос юридический, а не "как бы что-то где-то когда-то..."
Если читать инструкцию внимательно, а не просто перелистывать - в ней можно обнаружить специальный раздел под названием "Гарантийные обязательства".

то, что развитие "двигателестроения" пришло к необходимости снижения массы поршня, это факт.

Снижение массы поршня не имеет никакого отношения к тепловым зазорам - это тоже факт.

[kmm]

Вообще-то маслосьемные кольца удаляют избыток масла и распределяют его равномерно по окружности цилиндра. Протереть стенку цилиндра насухо они не могут и не должны, потому что боковое трение поршня - один из основных источников потерь в классических ДВС и его надо снижать. Не зря в книжках пишут: "смазка стенок цилиндров - разбрызгиванием".
Кстати, у большинства двигателей юбка поршня находится ниже маслосьемного кольца.

Хм...что-то у меня есть подозрение, что топливная смесь подается сверху(в камеру сгорания), снизу находтся поршень и цилиндр, межде поршнем и цилиндром масло, это вы верно указали. Но между камерой сгорания и местом соприкосновения поршень/цилиндр как раз и находится маслосъемные кольца? Ведь так? Значит в камере сгорания масла нет, а если есть, то это на самом деле караул. Ну разве что за исключением мотокультиваторов и старых мотоциклов, где намеренно смешивают топливо и масло.

И к чему все это написано? Речь шла про задиры на поршне и в цилиндре - Вы приплели сюда современную историю. Я задал вопрос про историю - Вы начинаете рассказ про своего знакомого и его взгляды... Вы вообще помните, о чем идет речь?

Я помню, а вы?

я как- то немогу перестроиться и сразу ехать.....что посоветуете-прогревать ?

Вывод неверный. Гарантия - это вопрос юридический, а не "как бы что-то где-то когда-то..."
Если читать инструкцию внимательно, а не просто перелистывать - в ней можно обнаружить специальный раздел под названием "Гарантийные обязательства".

А что там написано по теме обсуждения? Под рукой нет, но подозреваю ничего. Хотя нет, там написано про естественный износ, но это скорее другая история.

Снижение массы поршня не имеет никакого отношения к тепловым зазорам - это тоже факт.

Имеет непосредственное. Чем меньше масса, тем быстрее нагрев. Речь шла о неравномерном нагреве, т.е. фактически о разных скоростях нагрева. Поршень нагревается медленно, палец быстро, отсюда и уменьшение зазора - так говорится в книжке. Но, если подумать, то уменьшение массы поршня и увеличение массы пальца скорость эту выравнивает. А если она одинакова, то говорить о заклинивании не приходится.

Сообщение отредактировал kmm: 29 Апрель 2010 - 08:07

[Antony_87]

2 чеширский

укажи в чем чушь и может я с тобой соглашусь

кстати в стародавние времена масла вида 5w30 или 0w30 могли и не существовать - советую узнать про их вязкость при различных температурах

2 Impreza STI

спорить будем - хотя бы например из за того что почему то забыты напрочь поршневые кольца в этой статье - при том что без них как то нехорошо рассматривать систему поршень-цилиндр не находите?

опять же возвращаясь к маслу - большинство предположений в статье сделаны из расчета что масло якобы загустевшее
очнитесь ептыть вы какое масло в двигатель заливаете?
профессор ваш все еще живет в семидесятые годы прошлого века и вы вместе с ним?

и еще раз прошу хоть кого нибудь из "знатоков теории двс" указать насколько снижается ресурс при отсутствии прогрева

поскольку тут много говорилось о ВОЗМОЖНЫХ проблемах которые могут произойти без прогрева - хотелось бы услышать именно про фактическое снижение ресурса

[Kabazoid]

в нормальном современном моторе масло находится уже везде после 2-3 секунд запуска. чугуневые блоки тоже выходят из моды. так что, кмк данная "статья" не показательна для современных моторов. и если на карбюраторном моторе можно было "вытянуть подсос" чтоб машина лопатила на повышенных оборотах, то на инжекторных держать ногу на педали газа в течении 3-5 минут - опупеть можно.

по собственному опыту: на z20net МКПП, зимой дожидаюсь по БК, пока температура антифриза дойдет до 0 и трогаюсь в путь, летом просто жду пока упадут обороты - и тоже в путь.
на X25ТД АКПП - жду около 10-20 секунд после запсука (неважно зима/лето) и трогаюсь в путь.

Первый мотор у меня 2 года - проблем не выявлено
Второй мотор у меня 10 лет - проблем не выявлено

что я делаю не так? )))

[Sergey_]

Хм...что-то у меня есть подозрение, что топливная смесь подается сверху(в камеру сгорания), снизу находтся поршень и цилиндр, межде поршнем и цилиндром масло, это вы верно указали. Но между камерой сгорания и местом соприкосновения поршень/цилиндр как раз и находится маслосъемные кольца? Ведь так?

Вероятно, такой элемент конструкции, как юбка поршня, Вам остался неизвестен... Жаль.

Поршень нагревается медленно, палец быстро, отсюда и уменьшение зазора - так говорится в книжке.

А можно увидеть ссылочку на книжку, в которой написан подобный бред?

Но, если подумать, то уменьшение массы поршня и увеличение массы пальца скорость эту выравнивает.

При одном условии: если "думающий" ничего не слышал не только о моторостроении, но даже и о законах физики.

спорить будем - хотя бы например из за того что почему то забыты напрочь поршневые кольца в этой статье - при том что без них как то нехорошо рассматривать систему поршень-цилиндр не находите?

А каким образом поршневые кольца влияют на тепловой зазор между юбкой поршня и цилиндром?

опять же возвращаясь к маслу - большинство предположений в статье сделаны из расчета что масло якобы загустевшее
очнитесь ептыть вы какое масло в двигатель заливаете?
профессор ваш все еще живет в семидесятые годы прошлого века и вы вместе с ним?

Вы удивитесь - но на холоде густеет ЛЮБОЕ масло.

[kmm]

Вероятно, такой элемент конструкции, как юбка поршня, Вам остался неизвестен... Жаль.

Что такое юбка мне известно. То, что между камерой сгорания и юбкой находятся кольца (включая и маслосьемное) я вроде достаточно подробно объяснил. Объясните теперь мне, в каком месте или при каких обстоятельствах (положение поршня) КАПЛИ (именно капли на инжекторном двигателе) при холодном двигателе будут вымывать масло цилиндра. Советую также перечитать оспариваемую мной фразу:

При этом избыток топлива, попадая в цилиндр в виде капель, смывает масло с его стенок.

Мое мнение - стенки камеры сгорания не должны быть в масле, а иначе оно просто сгорит как нефтепродукт.

А можно увидеть ссылочку на книжку, в которой написан подобный бред?

На пред. странице как раз из книги, цитируемой импрезой. Вы не отнимайте пальму первенства в сомнениях на этот счет у меня. Цитата с пред. страницы.

Это вызывает быстрый разогрев соприкасающихся поверхностей, а так как поршень не может нагреться сразу, то диаметр отверстий в первый момент не увеличивается, а уменьшается, в результате палец может заклинить в отверстии поршня.

При одном условии: если "думающий" ничего не слышал не только о моторостроении, но даже и о законах физики.

Вы отрицаете, что при нагреве происходит расширение? Однако... Или то, что чем больше масса болванки, тем дольше она будет нагреваться при одном и том же потребленном на нагрев энергии?

[Sergey_]

Что такое юбка мне известно. То, что между камерой сгорания и юбкой находятся кольца (включая и маслосьемное) я вроде достаточно подробно объяснил.

Речь кагбэ шла о тепловом зазоре поршень-цилиндр. На холодном двигателе этот зазор велик и при перекладке шатуна возникает стук юбки поршня о зеркало цилиндра.
Кольца к этому не имеют никакого отношения.

Объясните теперь мне, в каком месте или при каких обстоятельствах (положение поршня) КАПЛИ (именно капли на инжекторном двигателе) при холодном двигателе будут вымывать масло цилиндра.

Капли - ни в каком. А бензиновая пленка на холодном зеркале цилиндра будет вымывать масло из под колец и юбки поршня на такте сжатия.

Мое мнение - стенки камеры сгорания не должны быть в масле, а иначе оно просто сгорит как нефтепродукт.

Стенки камеры сгорания - не должны, а стенки цилиндра - должны.

На пред. странице как раз из книги, цитируемой импрезой.

Не надо передергивать. В упомянутой цитате ничего не говорится о том, что "Поршень нагревается медленно, палец быстро".

Вы отрицаете, что при нагреве происходит расширение? Однако... Или то, что чем больше масса болванки, тем дольше она будет нагреваться при одном и том же потребленном на нагрев энергии?

И опять передерг, точнее - подмена предмета спора.

[Antony_87]

2 Sergey_

к тепловому зазору между юбкой и цилиндром кольца отношения особого не имеют просто как то удивительно много сказано про поршень и цилиндр при этом напрочь забыты кольца которые отчасти компенсируют изменение зазора между поршнем и цилиндром

масло то конечно густеет на холоде - вот только масло например 5w30 при температуре -25 -30 не густеет настолько сильно чтобы появлялись проблемы с его прокачкой
т.е. показатели вязкости этого масла остаются при указанных температурах в рамках требуемых

само собой если температура окружающей среды около -60 а масло 5w30 - есть смысл прогреть двигатель с целью прогрева масла (если удастся завестись)

[kmm]

Речь кагбэ шла о тепловом зазоре поршень-цилиндр. На холодном двигателе этот зазор велик и при перекладке шатуна возникает стук юбки поршня о зеркало цилиндра.
Кольца к этому не имеют никакого отношения.

А собственно я и не говорил о тепловом зазоре, речь шла именно о вымывании.

Капли - ни в каком. А бензиновая пленка на холодном зеркале цилиндра будет вымывать масло из под колец и юбки поршня на такте сжатия.

Тут по порядку: вы отрицаете, что там нет капель, уже хорошо. В книге кстати говорится именно о каплях. Далее, в момент сжатия выше поршня нет масла, если оно было до того, то уже сгорело. Стенки чисты от масла. Теперь у нас открывается впускной клапан и начинается подача топливной смеси, одновременно с этим происходит сжатие. Я так понимаю, что вы говорите о том, что в этот период стенки цилиндра покрываются пленкой тем самым препятствуют нормальной смазке цилиндр/поршень?

Не надо передергивать. В упомянутой цитате ничего не говорится о том, что "Поршень нагревается медленно, палец быстро".

пля... Ну перечитайте еще раз...

Несколько иная картина возникает в других сопряжениях, например там, где алюминиевая деталь охватывает стальную или чугунную.

Так, поршневой палец устанавливается в отверстиях бобышек поршня с зазором примерно 0,01 мм при нормальной температуре 20°С). Если запуск холодного двигателя осуществляется при температуре -30°С, то зазор в соединении близок к нулю. Достаточно сразу после запуска дать двигателю большие обороты или начать движение, и может произойти следующее. Быстрое вращение пальца в отверстии без зазора и к тому же при недостаточной смазке (загустевшее масло не сразу начинает поступать к трущимся парам), приводит к заметному возрастанию трения. Это вызывает быстрый разогрев соприкасающихся поверхностей, а так как поршень не может нагреться сразу, то диаметр отверстий в первый момент не увеличивается, а уменьшается, в результате палец может заклинить в отверстии поршня.

Думаю не стоит препираться на счет "медленно" и "не сразу" это не одно и тоже.

И опять передерг, точнее - подмена предмета спора.

Где подмена-то?

[Impreza STI]

Теперь у нас открывается впускной клапан и начинается подача топливной смеси, одновременно с этим происходит сжатие.

ну-ка интересно - что вы имеете ввиду под словом одновременно?
Если можно кратко с ваших слов про такт "сжатия"

[Sergey_]

при этом напрочь забыты кольца которые отчасти компенсируют изменение зазора между поршнем и цилиндром

Никоим образом.
Кольца препятствуют прорыву газов - это верно. Но на зазор между поршнем (будь то жаровой пояс или юбка) кольца не влияют.

т.е. показатели вязкости этого масла остаются при указанных температурах в рамках требуемых

С этим согласен полностью.

Тут по порядку: вы отрицаете, что там нет капель, уже хорошо.

Ну сколько можно жульничать и передергивать?
Я написал, что "капли не вымывают масло". Перейдите на несколько постов вверх и убедитесь.

Далее, в момент сжатия выше поршня нет масла, если оно было до того, то уже сгорело. Стенки чисты от масла. Теперь у нас открывается впускной клапан и начинается подача топливной смеси, одновременно с этим происходит сжатие.

Йа плакаль. Впуск и сжатие в одном такте!
А я-то думал, что общаюсь с человеком, который имеет представление о работе ДВС хотя бы на уровне средней школы...
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Impreza STI,
это шыдевр.
Я не слышал такого с тех пор, как мне рассказали про окунание автомобильного кузова в ванну с расплавленным цинком...

[Impreza STI]

Йа плакаль. Впуск и сжатие в одном такте!
А я-то думал, что общаюсь с человеком, который имеет представление о работе ДВС хотя бы на уровне средней школы...
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

+1
закрываем тему, т.к. "юные техники" еще видать ничего толком не знают, а уже спорят со взрослыми дядьками!

[Antony_87]

2 Sergey_

я и сказал что на зазор не влияют
но например в части прорыва газов - если бы колец не было - прорыв газов напрямую бы зависел от теплового зазора между поршнем и цилиндром

[kmm]

а уже спорят со взрослыми дядьками!

Ок взрослый дятько .
Du choc des opinions jaillit la vérité. Ежели конечно поймешь .

[Impreza STI]

Ок взрослый дятько .
Du choc des opinions jaillit la vérité. Ежели конечно поймешь .

Учите лучше мат.часть уважаемый и только тогда будет истина и не будет столкновения мнений, если чо