Сообщений в теме: 82

[KVM2007]

Если бы можно было заставить мотор работать на низкооктановом бензине ТАК ЖЕ, как на высокооктановом - это было бы сделано, и никто не стал бы заморочиваться с 95, 98, 108 и т.д. бензинами.

Слышал, что на высоких оборотах детонации не бывает, т.к. смесь просто не успевает "взрываться". Если это так, то гибридники с мотор-генератором загнаным на высокие обороты способны ездить на самом низкооктановом бензине (положим высококтановый только для заводки и прогрева), так ли это (ну люблю пофантазировать )

[Крашер]

Слышал, что на высоких оборотах детонации не бывает, т.к. смесь просто не успевает "взрываться". Если это так, то гибридники с мотор-генератором загнаным на высокие обороты способны ездить на самом низкооктановом бензине (положим высококтановый только для заводки и прогрева), так ли это (ну люблю пофантазировать )

Гм, "взорваться" и быстро-медленно сгореть, немного разные вещи... А по-поводу октановых чисел, как мне кажется тут собрались Великие Путанники! Повышение октанового числа топлива НИКОГДА не приводило к Замедлению его горения!!! Детонация- способность топлива САМОВОСПЛАМЕНЯТЬСЯ при некоторых, способствующих этому факторах! (Ну там, высокая температура камеры сгорания- сиречь цилиндра, высокое давление СМЕСИ "бензин-кислород-сопутствующие газы-пары ВОДЫ"! , да ещё остаточные явления- типа нагар на свечах, обладающий калильным эффектом, ну и прочяя-прочяя!) Так вот, повышая октановое число топлива химики стремятся с одной стороны увести его в противоположную от дизелей сторону...., а с другой стороны- ускорить его сгорание, для повышения КПД двигателя... А посему, подавляющее большинство движков, работающих на высокооктановом топливе- ещё и высокооборотистые! (авиационные, спортивные и им подобные)
А то, что загнанные на высокие обороты двигатели способны ездить на самом низкооктановом топливе- это факт! Тока КПД у них при этом будет стремиться к нулю! Поскольку скорость горения низкооктанового бензина всё-таки меньше, чем у высокооктанового, ну и соответственно, часть бензина в "непрогоревшем до конца виде" будет вылетать в трубу! Что в определённые моменты времени может привести к отстрелу второй и третьей ступеней... РАКЕТЫ Что, может быть, хоть как-то повысит "КПД" движка, и ускорит движение транспорта за счет реактивной тяги! И хотя-бы на два-дри момента...: глушак- резонатор-штаны... (смотря в какой последовательности производится отстрел!)

Сообщение отредактировал Крашер: 07 Апрель 2009 - 00:20

[KVM2007]

Ято не спец, но в популярных публикациях сколько читал о детонации, это именно сверхбыстрое сгорание сравнимое со взрывом. А самовоспламенение, то именно калильное зажигание. Ну да подождем мнения остальных участников.

Эх, а вот третью ступень мне уже не отстрелит, прогорела у меня третья ступень, в дыру пролезет хомяк средней степени упитаности... мож я просечку глушака за детонацию принимал, сам пока не разберу, надо хоть на время дыру заделать и послушать

[Крашер]

в популярных публикациях сколько читал о детонации, это именно сверхбыстрое сгорание сравнимое со взрывом.

Ошибочка!. чёт ни один летун (а у меня хватает знакомых лётчиков, летающих на самых разных аппаратах тяжелее воздуха)- ни разу не заикался про детонацию на авиационных двигателях! И если исходить из Ваших пониманий этого процесса, -то дизельный движок- это какой-то сплошной детонатор? В буквальном смысле "детонация"- действительно, взрыв! В действительности, применительно к двигателям внутреннего сгорания... Даже тут дизельные двигатели, хоть реально и относятся к типу двигателей, именно ВНУТРЕННЕГО "сгорания"- стоят обособленно... Там смесь не сгорает, а именно взрывается! Ну так, про наших... Если топливо-воздушная смесь самовоспламеняется ДО достижения критической точки сжатия и воспламенения её искрой свечи в заданное для этого время... дальнейшее СЖАТИЕ горящей смеси, (само-собой при этом расширяющейся, согласно третьему или какому-то там ещё закону термодинамики)- приводит к УСКОРЕНИЮ НАРАСТАНИЯ давления внутри цилиндра в геометрической прогрессии! Кстати, Владимир, "рука дружбы", про которую Вы мне писали в теме про ГРМ- судя по всему, из етой же оперы!

[Sergey_]

Гм, "взорваться" и быстро-медленно сгореть, немного разные вещи...

И в чем, простите за нескромный вопрос, заключается разница - кроме скорости горения?

Повышение октанового числа топлива НИКОГДА не приводило к Замедлению его горения!!!

Конструкторы двигателей и нефтехимики уже больше полувека считают наоборот - что повышение ОЧ замедляет горение смеси. Но, как ни странно, у них ПОЛУЧАЕТСЯ строить моторы, и их теория совпадает с практикой.

Детонация- способность топлива САМОВОСПЛАМЕНЯТЬСЯ при некоторых, способствующих этому факторах! (Ну там, высокая температура камеры сгорания- сиречь цилиндра, высокое давление СМЕСИ "бензин-кислород-сопутствующие газы-пары ВОДЫ"! , да ещё остаточные явления- типа нагар на свечах, обладающий калильным эффектом, ну и прочяя-прочяя!)

По порядку:
1. Детонация не имеет ничего общего с САМОвоспламенением.
2. Камера сгорания и цилиндр - разные вещи. Кто хоть раз разбирал двигатель, это знает.
3. Нагар на свечах не обладает никаким "калильным эффектом", а просто имеет высокую температуру.
4. Упоминание "калильного эффекта" заставляет предположить, что Вы просто путаете детонацию и калильное зажигание.

Так вот, повышая октановое число топлива химики стремятся с одной стороны увести его в противоположную от дизелей сторону...

Зачем? И в чем заключается эта "противоположная сторона"?
Все и так знают, что бензин и дизтопливо применяются в РАЗНЫХ двигателях...

с другой стороны- ускорить его сгорание, для повышения КПД двигателя...

КПД тепловой машины (и ДВС в том числе) никоим образом не зависит от скорости сгорания топлива. Курс физики, раздел "Термодинамика".

А то, что загнанные на высокие обороты двигатели способны ездить на самом низкооктановом топливе- это факт! Тока КПД у них при этом будет стремиться к нулю!

См. выше.

чёт ни один летун (а у меня хватает знакомых лётчиков, летающих на самых разных аппаратах тяжелее воздуха)- ни разу не заикался про детонацию на авиационных двигателях!

Мнэээ... Ну что тут сказать?
Возможно, знакомые летчики просто не открыли Вам страшный секрет - что абсолютное большинство современных самолетов имеют газотурбинные двигатели, в которых детонация топлива невозможна в принципе - там нет сжатия смеси.
Есть еще поршневые Ан-2 - но их мотор разрабатывался еще до ВМВ и рассчитан на бензин с ОЧ 70.
И уж совсем немного иностранных самолетов с поршневыми движками - но они, как правило, используют Shell Avgas 100 LL, с октановым числом 100/130.
Какая уж тут детонация?

И если исходить из Ваших пониманий этого процесса, -то дизельный движок- это какой-то сплошной детонатор?
...
Там смесь не сгорает, а именно взрывается!

Не приписывайте другим собственные заблуждения.
Самовоспламенение топлива в дизеле есть. А вот детонации - нет и никогда не было.

Если топливо-воздушная смесь самовоспламеняется ДО достижения критической точки сжатия и воспламенения её искрой свечи в заданное для этого время...

ОТЧЕГО смесь вдруг САМОвоспламенится? Степень сжатия в бензиновом моторе для этого недостаточна. Или опять речь идет о калильном зажигании?

дальнейшее СЖАТИЕ горящей смеси, (само-собой при этом расширяющейся, согласно третьему или какому-то там ещё закону термодинамики)

Здесь даже говорить не о чем. "Сжатие расширяющейся смеси" - это из серии сухой воды и горячего льда.

[Крашер]

Мдаа! Я не умею так, используя многие цитаты отвечать...
Но, получается, каждый остаётся при своём мнении... Про сухую воду- это грубовато! Вы, как мне кажется, и так прекрасно поняли. Горящая смесь стремится расширяться, а поршень её продолжает сжимать- возникает тот же эффект, как и при очень раннем зажигании! А это, кажется, так-же называется детонация в двигателе! И сельская авиация в некоторых регионах нашей необьятной родины, некоторые авиаотряды на Дальнем Востоке, и- секрет Полишинеля!- учебные лётные подразделения ДО СИХ ПОР летают на "кукурузниках"...
Да и про скорость сгорания... Некоторые движки... в рабочем режиме раскручиваются до 12-ти-15-ти, и... даже до 20-ти тысяч оборотов в минуту! (на спортивных... мото и авто). Их что, 76-м бензином надо заправлять?
Одно время, для повышения детонационной стойкости бензина его этилировали... Но потом выяснили, что тетраэтилсвинец в смеси с дибромэтаном или бромистым этилом-, мало что весьма ядовитое соединение, (хотя и более эффективное, чем подавляющее большинство современных присадок)... но и пагубно влияет как на окружающую среду, так и на сам двигатель... Количество минусов перевесило плюсы... и от него отказались.

А по поводу качества бензина у нас и в европе... Европейцы в большинстве закупают тяжёлую нефть... и для получения моторного топлива используют в основном каталитический крекинг. Что позволяет им на выходе получать бензин с достаточно высокими качественными показателями... В америке, где в основном используют нефть лайт...- фифти-фифти... А у нас до сих пор нефть разделяют на фракции термическим крекингом! (термическая колонна-подобие самогонного аппарата) Получается, мы заправляем свои авто неким подобием самогона... И если продавец бензина действительно закупает его там, где после перегонки, его предварительно хоть как-то ещё очистили от случайных примесей (лёгких и взрывоопасных фракций, а так же тяжёлых, типа гудрон, асфальт и пр.)- то ВАМ повезло!
И ещё, где-то кто-то, пытаясь с использованием неких присадок кустарно сделать 98-й или 95-й бензин из 92-го, а то и чуть-ли не из 80-76-го ( или, даже из сырца)- просто обманывает потребителей трижды... Переплата, убитый движок, плюс нервы и осознание того, что вас нае... обманули, или обманывали не один раз!- т.н. "моральный ущерб"- ЭТО круто!

Сообщение отредактировал Крашер: 07 Апрель 2009 - 15:52

[Sergey_]

Я не умею так, используя многие цитаты отвечать..

Цитата в поле ответа копируется несколько раз. Потом в каждой копии удаляется все ненужное.

Про сухую воду- это грубовато! Вы, как мне кажется, и так прекрасно поняли.

Это вопрос корректности формулировки.
Горящая смесь СТРЕМИТСЯ расшириться - но поршень ей не дает. При этом давление в камере сгорания нарастает очень быстро. Но назвать такую смесь РАСШИРЯЮЩЕЙСЯ - никак нельзя, ведь она СЖИМАЕТСЯ поршнем.

А это, кажется, так-же называется детонация в двигателе!

Нет. Скорость нормального горения смеси в камере сгорания, в том числе и при раннем зажигании, во много раз меньше скорости горения при детонации.

И сельская авиация в некоторых регионах нашей необьятной родины, некоторые авиаотряды на Дальнем Востоке, и- секрет Полишинеля!- учебные лётные подразделения ДО СИХ ПОР летают на "кукурузниках"...

Именно про них я написал:
Есть еще поршневые Ан-2 - но их мотор разрабатывался еще до ВМВ и рассчитан на бензин с ОЧ 70.. Сейчас те авиаотряды, которые побогаче и поближе к Европе, используют Shell Avgas 100 LL, а которые победнее - автомобильный бензин (с ограничением высотности и нагрузки).

Да и про скорость сгорания... Некоторые движки... в рабочем режиме раскручиваются до 12-ти-15-ти, и... даже до 20-ти тысяч оборотов в минуту! (на спортивных... мото и авто). Их что, 76-м бензином надо заправлять?

Вовсе нет.
Скорость нормального (без детонации) горения смеси даже на основе спортивных бензинов с ОЧ свыше 100 достаточно велика, чтобы порция смеси успела полностью сгореть за время рабочего хода (про перепуск сейчас не говорим).
В то же время она недостаточна для того, чтобы горение перешло в детонацию.

Одно время, для повышения детонационной стойкости бензина его этилировали... Но потом выяснили, что тетраэтилсвинец в смеси с дибромэтаном или бромистым этилом-, мало что весьма ядовитое соединение, (хотя и более эффективное, чем подавляющее большинство современных присадок)... но и пагубно влияет как на окружающую среду, так и на сам двигатель... Количество минусов перевесило плюсы... и от него отказались.

Отказались не везде. Авиабензины этилируют до сих пор, причем в таких дозах, которые автобензинам даже не снились. Тот же Shell Avgas, несмотря на буквы LL (Low Lead) содержит ТЭС больше, чем этилированный АИ-93 советских времен.
А принцип действия присадок-антидетонаторов знаете? Молекула того же ТЭС (или другого антидетонатора) разрушается при горении смеси, на что расходуется часть тепловой энергии. В результате фронт пламени в камере сгорания движется МЕДЛЕННЕЕ - чего и хотел добиться химик.
Но тут возникает риск переборщить - если антидетонатор будет очень эффективным, он отнимет слишком много энергии и мощность двигателя упадет. Именно поэтому в качестве антидетонатора не используют, например, спирт.

[Крашер]

Гм, Sergey_ , Если "Скорость нормального горения смеси в камере сгорания, в том числе и при раннем зажигании, во много раз меньше скорости горения при детонации."- а детонация, по-Вашему, чересчур быстрое сгорание... практически, взрыв, то что-то не срастается...

[Sergey_]

Крашер,
а что именно "не срастается"? Или Вы имете в виду не скорость, а время, за которое сгорает смесь?

[Крашер]

Крашер,
а что именно "не срастается"? Или Вы имете в виду не скорость, а время, за которое сгорает смесь?

Или Вы меня пытаетесь ловить на жареном... Скорость, Вами упомянутая имеет непосредственное отношение ко времени сгорания... Или мы спорим ни-о-чём!
Всё-равно, большая часть наших с Вами мнений и аргументов, недоступна, скорее-всего, почти половине читателей этой темы... А, поскольку мы в этом споре всё-равно останемся каждый при своём мнении, то лучше его (этот спор) перевести в другую плоскость... В конце концов, каждый выбирает САМ !!! Или ему пользоваться советами друзей-приятелей.., или рекомендациями производителя (авто), или собственным (иногда достаточно горьким) опытом... Лучше эту тему сделать не только Астровской и, чтобы каждый читатель... (Вектра, Корса, Мерива, - любой Опелевод..., мог оставить своё мнение, о том, где и на каких заправках, (будь то Курск или Мурманск, Питер или Москва...) стоит заправлять то или иное горючее. Или ставить на те или иные заправки "чёрные метки" Чтоб московский опелевод, или орловский, проезжая по той или иной трассе знал, что к примеру на трассе Е122- на таком-то километре приемлемый бензин, а вот там-то и там-то, помимо хренового сервиса вам в бак зальют вместо 95-го...

[Sergey_]

Или Вы меня пытаетесь ловить на жареном...

Нет. Честно пытаюсь понять, что "не срастается".

[Крашер]

Это вопрос корректности формулировки.
Скорость нормального горения смеси в камере сгорания, в том числе и при раннем зажигании, во много раз меньше скорости горения при детонации.
Авиабензины этилируют до сих пор.

Ваши фразы? ... Что занимает меньшее время? Нормальное горение..., или взрыв? Горение подразумевает процесс, происходящий в течение какого-то, пусть и очень небольшого ПРОМЕЖУТКА времени... Взрыв- одномоментное( или в редких случаях, где скорость распространения реакций приближается к скорости света...- приравниваемое к одномоментным) совершение тех или иных реакций. сопровождающихся огромным выделением энергии и увеличением.... расширением... и так далее!
А этилировать запретили, даже у нас, в СОВКЕ, ещё чуть ли не в 1991-м году!
Sergey_ ,я вижу что ВЫ, если и не модератор, то как минимум, уважаемый член клуба... Про то, что любое мнение интересно- я уже писал... Да, я не ВСЁ знаю досконально, многие мои познания или устарели, или не имеют под собой 100%-й доказательной базы... (применительно к данному МОМЕНТУ времени) ! Но, давайте жить дружно, или это уже не форум? (ну где люди могут ПООБЩАТЬСЯ!) ?

Сообщение отредактировал Крашер: 07 Апрель 2009 - 20:27

[Sergey_]

Ваши фразы? ... Что занимает меньшее время? Нормальное горение..., или взрыв?

Все правильно. Я говорю про СКОРОСТЬ горения, Вы - про ВРЕМЯ горения.
Если скорость нормального горения смеси МЕНЬШЕ, чем скорость горения при детонации, то ВРЕМЯ горения смеси будет больше, и наоборот.

Взрыв- одномоментное( или в редких случаях, где скорость распространения реакций приближается к скорости света...- приравниваемое к одномоментным) совершение тех или иных реакций.

На самом деле - не такое уж одномоментное. Например, скорость детонации бензовоздушной смеси ~2500 м/с (примерно в 120000 раз меньше скорости света).
А скорость нормального горения бензовоздушной смеси ~30 м/с.

А этилировать запретили, даже у нас, в СОВКЕ, ещё чуть ли не в 1991-м году!

Этилировать запретили АВТОМОБИЛЬНЫЙ бензин.
АВИАЦИОННЫЙ этилируют до сих пор - потому что другим способом получить необходимые параметры невозможно.

Но, давайте жить дружно, или это уже не форум? (ну где люди могут ПООБЩАТЬСЯ!) ?

А разве я возражаю? По-моему, весь наш спор касался только технических вопросов...

[колдун]

само слово детонация говорит о в некоем роде некотролируемом взрыве, а не воспламенении топлива.
тут сразу вылезает, топливо уже взорвалось а клапана не успели открыться, т.к. смесь слишком быстро сгорела.
без технических подробностей(не силен тут), чем выше октановое число, тем меньше шансов услышать детонацию. тут правда еще степень сжатия влияет на это.
а так прекратите спорить, пишите то одно и то, только своими каждый своими словами)

[berkut]

само слово детонация говорит о в некоем роде некотролируемом взрыве, а не воспламенении топлива.
тут сразу вылезает, топливо уже взорвалось а клапана не успели открыться, т.к. смесь слишком быстро сгорела.
без технических подробностей(не силен тут), чем выше октановое число, тем меньше шансов услышать детонацию. тут правда еще степень сжатия влияет на это.
а так прекратите спорить, пишите то одно и то, только своими каждый своими словами)

немного не так. Топливо должно воспламениться немного раньше ВМТ. это делается специально, чтобы вся смесь сгорела и максимаоьный КПД от ее горения был передан на поршень идущий вниз.
если же смесь будет гореть когда откроется какой-нибудь клапан, то эфект будет нулевой и все что можно приобрести так это только сгоревшие клапана.
Когда топливо воспламеняется очень рано, то гда и появляется тот самый звенящий звук от мотра, который все путвают с звоном пальцев. на самом деле это звук ударной волны и дребезг деталей попадающих в резонанс.

[Крашер]

Завязал
Запинан, забит ногами пд лавку, заплё...
НО ВСЁТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ!

Сообщение отредактировал Крашер: 07 Апрель 2009 - 22:18

[berkut]

Завязал
Запинан, забит ногами пд лавку, заплё...
НО ВСЁТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ!

не переживай, этому учат, долго. вседоводится практически до автоматизма. дальше все зависит от понимания и умения впитывать информацию. Несколько предметов надо одновременно знать.

[Крашер]

не переживай, этому учат, долго. вседоводится практически до автоматизма. дальше все зависит от понимания и умения впитывать информацию. Несколько предметов надо одновременно знать.

Спасибо! Но, любое мнение... всё-таки ...интересно... (кому-нибудь)

[giorgi26]

сегодня прочитал, хочу услышать ваше мнение

Как уменьшить расход бензина и увеличить мощность двигателя -
Просто поставьте кулер от БП от компа помощнее в воздушный фильтр и подключите его к аккумулятору.

Мощность повышается процентов на 25.

[Sergey_]

giorgi26,
а кнопка Поиск для кого придумана?
Над этим бредом здесь уже смеялись...

Мощность повышается процентов на 25.

А почему не на 100?