Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Сигнализация


Сообщений в теме: 298

#41 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 18 Март 2009 - 09:17

мне поставили такой пейджер REEF PAGE RP-102, у него есть 1 контрольный канал на который повесили датчик удара и второй канал который надо подключить к штатной сигналке.......
и вот тут появилась засада......., непонятно откуда подцепить тревожный сигнал штатной на пейджер.
http://www.altonika....tail.php?id=191

Сообщение отредактировал Plekha: 18 Март 2009 - 09:20

Изображение

#42 Newmichael

Newmichael

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 91
  • Город:Мытищи
  • Автомобиль: Opel Meriva

Отправлено 18 Март 2009 - 14:38

Можно ли перепрограммировать логику работы ЦЗ, так чтобы при первом импульсе открывал водительскую дверь а потом остальные три и багажник?

#43 Doktor77

Doktor77

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 1 019
  • Город:Моск. область
  • Интересы:Разнообразные. Работа свзана с автобизнесом.
  • Автомобиль: Meriva B 1,7 AT 2013

Отправлено 18 Март 2009 - 14:50

Можно, легко.

Но на моей 2007 года в результате кнопка на двери водителя закрывает все двери, а открывает только водительскую, и я вернул все обратно.

#44 Uncle Bob

Uncle Bob

    Опелеbob ;)

  • Модераторы
  • Cообщений: 7 480
  • Город:Владимир
  • Автомобиль: Meriva A → Mokka 1.4T AT6 Enjoy + Innovation

Отправлено 18 Март 2009 - 15:43

Цитата(Doktor77 @ 18.3.2009, 15:09) Просмотр сообщения

Можно, легко.

Но на моей 2007 года в результате кнопка на двери водителя закрывает все двери, а открывает только водительскую, и я вернул все обратно.

Т.е. режима с несколькими нажатиями и разными действиями нет? А тот вариант, что был у вас - единственно возможный, или теоретически есть другие варианты?
Oh! Bite my shiny metal ass!

#45 m7m777

m7m777

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 912
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:электроник
  • Автомобиль: был Meriva 2009г МТ двиг Z14XEP стал Шкода Фабия Комбо МТ двиг 1,4

Отправлено 25 Март 2009 - 14:53

Цитата(Newmichael @ 18.3.2009, 16:57) Просмотр сообщения

Можно ли перепрограммировать логику работы ЦЗ, так чтобы при первом импульсе открывал водительскую дверь а потом остальные три и багажник?

это возможно только при наличии отдельного выходного канала водительской двери в блоке ЦЗ. Сомневаюсь что двери имеют разное питание- скорее все запараллелено. А в водительской двери стоит датчик на механическое закрытие двери- срабатывает и выдается импульс на сервоприводы во всех дверях. Уважаемый Doktor77 утверждает что такая функция "можно,легко" ставится- отзовитесь!!! И расскажите как вы такую функцию запрограммировали??? Очень хочется попробовать.

Doktor77,
Можно, легко.

Но на моей 2007 года в результате кнопка на двери водителя закрывает все двери, а открывает только водительскую, и я вернул все обратно.

Уважаемый Doctor77 поделитесь пожалуйста, как Вы эту функцию установили??? Вопрос я думаю будет для всех интересен- так что можно писать в рублику о штатной сигналке.

Цитата(Plekha @ 18.3.2009, 11:36) Просмотр сообщения

мне поставили такой пейджер REEF PAGE RP-102, у него есть 1 контрольный канал на который повесили датчик удара и второй канал который надо подключить к штатной сигналке.......
и вот тут появилась засада......., непонятно откуда подцепить тревожный сигнал штатной на пейджер.
http://www.altonika....tail.php?id=191

Я уж было облизнулся увидев что Альтоника продает пейджер и у нас в Екб. Но был убит ценой- 5 тыс руб. Они там чего-йт совсем.....обычная сигналка в комплекте с таким же пейджером и с сотней функций стоит 2500 руб ......вообще не понимаю.....Им красная цена 1 тыс р. Тем более что каждый второй радиолюбитель может самодельный спаять...

#46 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 26 Март 2009 - 11:02

ну не совсем с таким-же......, в центре москвы с ее застройкой и помехами этот пейджер бъет на 450 метров, проверял сам, вернее он мне сам пропиликал когда связь с машиной потерял........
в подмосковье из гаража на 2-м этаже до дома тоже добивает, примерно 1200 метров, плюс у него несколько зон срабатывания......
мне в Москве ставили за 5000 уже с работой!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Plekha: 26 Март 2009 - 11:02

Изображение

#47 m7m777

m7m777

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 912
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:электроник
  • Автомобиль: был Meriva 2009г МТ двиг Z14XEP стал Шкода Фабия Комбо МТ двиг 1,4

Отправлено 26 Март 2009 - 15:19

Цитата(Plekha @ 26.3.2009, 13:21) Просмотр сообщения

ну не совсем с таким-же......, в центре москвы с ее застройкой и помехами этот пейджер бъет на 450 метров, проверял сам, вернее он мне сам пропиликал когда связь с машиной потерял........
в подмосковье из гаража на 2-м этаже до дома тоже добивает, примерно 1200 метров, плюс у него несколько зон срабатывания......
мне в Москве ставили за 5000 уже с работой!!!!!!!!!!!

Согласен что бьет посильнее. Раньше пользовался таким. Только вот смысла от этого немного. Ну сработает у меня датчик удара за километр. То ли машина тяжелая мимо проехала, то ли грабят...С учетом что первое намного чаще происходит, то влом бежать 1000 метров и смотреть что произошло- только нервы теребит. Вполне достаточна дальность современных сигналок-800м по прямой и 200 через бетон. Менеджера я насмех поднял за цену, так он смутился и окончательную сумму сказал в 3 тыра с небольшим. Но считаю все одно дорого.

#48 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 26 Март 2009 - 17:01

А ВЫ уверены, что в штатной сигналке датчик удара есть?
объемники есть, датчики разбитого стекла задней форточки правое-левое есть......, а про удар чего-то я не читал.....
Изображение

#49 MERIVчанин

MERIVчанин

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 555
  • Город:Москва. СЗАО. Тушино.
  • Автомобиль: Meriva A, Z16XEP, MT, 2008.

Отправлено 26 Март 2009 - 22:39

Цитата(Plekha @ 26.3.2009, 17:20) Просмотр сообщения

А ВЫ уверены, что в штатной сигналке датчик удара есть?
объемники есть, датчики разбитого стекла задней форточки правое-левое есть......, а про удар чего-то я не читал.....

ММ,что может не быть всего остального, но датчик удара есть во всех сигнализациях без исключения,даже в самых дешёвых.


#50 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 27 Март 2009 - 10:28

Цитата(MERIVчанин @ 26.3.2009, 22:58) Просмотр сообщения

ММ,что может не быть всего остального, но датчик удара есть во всех сигнализациях без исключения,даже в самых дешёвых.

ПОВТОРЮСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я говорил о ШТАТНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ, которая идет с машиной и устанавливается на заводе.
То, что у самой дешевой китайской сигналке встроен в блок датчик удара - к данной конструкции не имеет никакого отношения sad.gif
у меня стоит штатная, при приличном ударе по капоту, колесу или крылу не происходит в принципе НИ ЧЕ ГО!!!!!
поэтому я и озадачился этой проблемой и, спасибо m7mm777, получил на него полный ответ!!!!!!!
сигналка зашита в единый блок управления!!!!!
там есть:
B2_E108 Датчик - система противоугонной сигнализации, пассажирский салон
сие отвечает за датчики объема внутри
B81RL Датчик разбитого стекла - система противоугонной сигнализации, задний, левый
B81RR Датчик разбитого стекла - система противоугонной сигнализации, задний, правый
это задние форточки, когда по ним сильно постукиваешь, машина несколько раз бибикает rolleyes.gif
H16 Звуковой сигнал - система противоугонной сигнализации
H17 Сирена - система противоугонной сигнализации
K67 Реле - звуковой сигнал, система противоугонной сигнализации
S135 Выключатель - капот двигателя, система противоугонной сигнализации

вот собственно и все, что в ней есть......, ни о каком датчике удара и датчике движения речи нет, что и подтвердилось на практике........
так что кИтай кЕтаю рознь ar.gif
Изображение

#51 m7m777

m7m777

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 912
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:электроник
  • Автомобиль: был Meriva 2009г МТ двиг Z14XEP стал Шкода Фабия Комбо МТ двиг 1,4

Отправлено 29 Март 2009 - 05:30

Цитата(Plekha @ 27.3.2009, 12:47) Просмотр сообщения


B2_E108 Датчик - система противоугонной сигнализации, пассажирский салон
сие отвечает за датчики объема внутри
B81RL Датчик разбитого стекла - система противоугонной сигнализации, задний, левый
B81RR Датчик разбитого стекла - система противоугонной сигнализации, задний, правый
это задние форточки, когда по ним сильно постукиваешь, машина несколько раз бибикает rolleyes.gif
H16 Звуковой сигнал - система противоугонной сигнализации
H17 Сирена - система противоугонной сигнализации
K67 Реле - звуковой сигнал, система противоугонной сигнализации
S135 Выключатель - капот двигателя, система противоугонной сигнализации

Датчик удара в Опеле точно отсутствует (в штатной). Это я пример дал по работе пейджера на старой машине где такой датчик был. Кстати сколько ни пробовал датчиков- все с ложными срабатываниями- приходилось загрублять чувствительность. Единственная модель попалась в комплекте с Мангустом- можно сказать идеальная-при средней чувствительности ни одного ложного сигнала. Но скорее просто именно попалась....
Но вот в описании на центральный блок управления Опеля, который ведает и сигналкой сказанно что имеется встроенный датчик наклона. Наклонял, качал- бесполезно. Сигналка молчит. Тут три варианта: 1. Плохой перевод- возможно говорится о датчике поворота руля (проверить реально с вывешенными передними колесами-но не факт что сработает по датчику объема от вращения руля) или о датчике движения колес (на нейтралке толкнуть) 2. Защита от ложных срабатываний- типа от качки ветром- проверить ровным медленным наклоном- типа домкратить(пока не пробовал) 3. Возможно только с дорогой комплектацией, где есть противооткатная система трогания (там такой датчик по идее нужен)
Вообще для меня тема достаточна актуальна в плане: вычислить периодическое ложное срабатывание (раз в два дня почти обязательно происходит). Неприятно то что у нас еще зима и окна в квартире задраенны-не слышно свою машину, а когда она орет- капитально садится аккумулятор, плюс авто может получить бутылкой по капоту от какого ни будь нервного соседа. Обратной связи нет, индикации чего сработало нет.....вот и вычисляю, изучая конструкцию. Подозреваю что машина припаркованна на тающем снежном насте и при этом чуть движется. Тут некоторые выдвигали подозрение что срабатывает датчик объема (летом на мух, зимой на двигающийся ремень безопасности)- авторитетно заявляю- весьма маловероятно.

Doktor77, Уважаемый Doktor77. Вы в теме по штатной сигналке заявили о том что "легко" программируется отдельно водительская дверь. Поясните пожалуйста как??? Подозреваю что Вы просто откусили шлейф провода на открытие к остальным трем дверям. Но здесь программированием и не пахнет....
Пытаюсь отправить это сообщение в личку к Doktor77. Но почему то выплевывает на всеобщее обозрение....Пусть будет так....

Сообщение отредактировал m7m777: 29 Март 2009 - 05:32


#52 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 29 Март 2009 - 21:49

Цитата(m7m777 @ 29.3.2009, 6:59) Просмотр сообщения

Датчик удара в Опеле точно отсутствует (в штатной). Это я пример дал по работе пейджера на старой машине где такой датчик был. Кстати сколько ни пробовал датчиков- все с ложными срабатываниями- приходилось загрублять чувствительность. Единственная модель попалась в комплекте с Мангустом- можно сказать идеальная-при средней чувствительности ни одного ложного сигнала. Но скорее просто именно попалась....
Но вот в описании на центральный блок управления Опеля, который ведает и сигналкой сказанно что имеется встроенный датчик наклона. Наклонял, качал- бесполезно. Сигналка молчит. Тут три варианта: 1. Плохой перевод- возможно говорится о датчике поворота руля (проверить реально с вывешенными передними колесами-но не факт что сработает по датчику объема от вращения руля) или о датчике движения колес (на нейтралке толкнуть) 2. Защита от ложных срабатываний- типа от качки ветром- проверить ровным медленным наклоном- типа домкратить(пока не пробовал) 3. Возможно только с дорогой комплектацией, где есть противооткатная система трогания (там такой датчик по идее нужен)
Вообще для меня тема достаточна актуальна в плане: вычислить периодическое ложное срабатывание (раз в два дня почти обязательно происходит). Неприятно то что у нас еще зима и окна в квартире задраенны-не слышно свою машину, а когда она орет- капитально садится аккумулятор, плюс авто может получить бутылкой по капоту от какого ни будь нервного соседа. Обратной связи нет, индикации чего сработало нет.....вот и вычисляю, изучая конструкцию. Подозреваю что машина припаркованна на тающем снежном насте и при этом чуть движется. Тут некоторые выдвигали подозрение что срабатывает датчик объема (летом на мух, зимой на двигающийся ремень безопасности)- авторитетно заявляю- весьма маловероятно.


ну у меня ложных срабатываний нет совсем, машина 10 дней стояла в разных местах проблем с ней не было. правда я пошел на маленькое ухищрение, чтобы в машине появился нормальный датчик удара и наклона поставил slave систему дополнительную которая активируется со штатного брелока. а чтобы не заморачиваться с чувствительностью датчиков, в доп. сигналке регулировка чувствительности датчиков производится беспроводным брелоком, т.ч. если присобачиться, то чувствительность датчиков и их временное отключение можно производить хоть каждый день, по времени минут 5-7..... обе сигналки в паре работают прекрасно и включаются со штатного брелока opel
доп. сигналка FORTRESS TYPE 1 SH SLAVE 3

Сообщение отредактировал Plekha: 29 Март 2009 - 21:51

Изображение

#53 m7m777

m7m777

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 912
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:электроник
  • Автомобиль: был Meriva 2009г МТ двиг Z14XEP стал Шкода Фабия Комбо МТ двиг 1,4

Отправлено 30 Март 2009 - 10:58

Цитата(Plekha @ 30.3.2009, 1:18) Просмотр сообщения

доп. сигналка FORTRESS TYPE 1 SH SLAVE 3

Слейв сигналки- конечно хорошее дело, но и стоят хороших денег. С моей позиции- вполне достаточно поставить пейджер с двумя каналами. На один повесить датчик объема, а на другой- выход штатной сигналки. Цена вопроса резко сокращается до стоимости пейджера+ датчика объема. Причем я уже начал подумывать- не проще вместо пейджера купить сотик (та же Нокия за 1200р) и зацепить те же каналы на автодозвон. Уж больно несерьезная цена у автопейджеров.

Сообщение отредактировал m7m777: 30 Март 2009 - 10:58


#54 Plekha

Plekha

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 20
  • Город:Юбилейный М.О.
  • Автомобиль: Meriva 1,4 MT, Enjoy, Lanselot

Отправлено 30 Март 2009 - 14:50

Цитата(m7m777 @ 30.3.2009, 12:27) Просмотр сообщения

Слейв сигналки- конечно хорошее дело, но и стоят хороших денег. С моей позиции- вполне достаточно поставить пейджер с двумя каналами. На один повесить датчик объема, а на другой- выход штатной сигналки. Цена вопроса резко сокращается до стоимости пейджера+ датчика объема. Причем я уже начал подумывать- не проще вместо пейджера купить сотик (та же Нокия за 1200р) и зацепить те же каналы на автодозвон. Уж больно несерьезная цена у автопейджеров.

слей в с 2-мя датчиками и установкой обошелся в 7000 рублей, а вот на счет GSM..... я тоже думал, но там как-то все ну оооочень сложно получается, недаром эти модули бОльших денег чем пейджеры стоят.
мне кажется, что в итоге овчинка выделки...... rolleyes.gif
Изображение

#55 m7m777

m7m777

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 912
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:электроник
  • Автомобиль: был Meriva 2009г МТ двиг Z14XEP стал Шкода Фабия Комбо МТ двиг 1,4

Отправлено 30 Март 2009 - 15:16

Цитата(Plekha @ 30.3.2009, 18:19) Просмотр сообщения

слей в с 2-мя датчиками и установкой обошелся в 7000 рублей, а вот на счет GSM..... я тоже думал, но там как-то все ну оооочень сложно получается, недаром эти модули бОльших денег чем пейджеры стоят.
мне кажется, что в итоге овчинка выделки...... rolleyes.gif

Да GSM сигналки у ОД ставятся за 30 тыр. Цена приличная. И самое смешное что принципиальная основа такого блока- простой сотовый модем- по русски обычный GSM телефон. Я про самоделку- купить сотик и через простейшую логическую схему заставить его звонить на любой запрограммированный номер. Удовольствие то же за цену в 30!!!! раз меньше.

#56 Serg Junior

Serg Junior

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 532
  • Город:Нижний Новгород
  • Автомобиль: Meriva 1.4MT

Отправлено 30 Март 2009 - 16:01

Цитата(m7m777 @ 30.3.2009, 16:45) Просмотр сообщения

Да GSM сигналки у ОД ставятся за 30 тыр. Цена приличная. И самое смешное что принципиальная основа такого блока- простой сотовый модем- по русски обычный GSM телефон. Я про самоделку- купить сотик и через простейшую логическую схему заставить его звонить на любой запрограммированный номер. Удовольствие то же за цену в 30!!!! раз меньше.


У меня приятель вживлял себе GSM на уазик.
Где-то нашёл GSM-модуль (цена ~2000р). У модуля 4 входа и 7 выходов (если я правильно помню). Он прицепил к этому модулю сигналку и управление Вебастой. Программируется девайс записями в телефонной книге на sim-карте. Умеет посылать sms, звонить и пищать в линию при событиях. Реагирует на sms и звонок с dtmf.
Если нужно - могу выспросить производителя и модель этой мульки.

Сообщение отредактировал Serg Junior: 30 Март 2009 - 16:02


#57 Vlad B

Vlad B

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 497
  • Город:СПб.
  • Автомобиль: Meriva 2007 1.6 РКПП

Отправлено 31 Март 2009 - 12:27

У меня такой вопрос, вот наша штатная сигналка позволяет закрывать открытые окна с пульта, а вот открывать окна с пульта возможно? Я просто в пятницу с другом забирал из салона новенькую VW Jetta, так там есть такая фенечка, полезно на отдыхе, послать кого-нить за припасами в авто открыв только окна.

Кстати, педаль сцепы у Джетты тоже вибрирует при разгоне, не так сильно как на Меривах, но есть.
Но сама Джетта 1.6 102л.с. тупая на разгон на первых передачах просто жуть. ph34r.gif
Да и места в ней мало, коленки упираются в консоль. blink.gif

#58 Белый

Белый

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 104
  • Город:Ленобл,Деревня с метро
  • Автомобиль: Meriva 1.6 2003г.(Была) Zafira 1.8 2008есть

Отправлено 31 Март 2009 - 23:54

А у меня не получилось активировать закрытие окон с ключа штатной сигналки(тут где-то инструкция была). Это точно есть у всех? И ещё вопрос-иммобилайзер должен быть в штатной сигнализации? Как выглядит? А ещё упоминалась сирена в составе штатной сигнализации - моя машина если что - бибикает обычным сигналом. И постановка/снятие только беззвучно!!

#59 mmx

mmx

    трое согласных

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 5 856
  • Город:44rus и 77rus
  • Автомобиль: SY Actyon 2012, карасиновый, C2R2M01, WAA; ,была Meriva A 1,4 Essentia 2008

Отправлено 01 Апрель 2009 - 07:41

Цитата(Белый @ 1.4.2009, 1:23) Просмотр сообщения

А у меня не получилось активировать закрытие окон с ключа штатной сигналки(тут где-то инструкция была). Это точно есть у всех? И ещё вопрос-иммобилайзер должен быть в штатной сигнализации? Как выглядит?


А кнопочку "закрыть" на ключе подольше держать пробовали?

Иммобилайзер никак не выглядит. Он есть даже на машинах без сигнализации. В ключе есть транспондер, с которым иммобилайзер обменивается информацией. Если метка, записанная в ключе, есть в памяти иммобилайзера, то мотор заведётся. Нет - нет.
Изображение

"Те, кто считает, что деньги - это всё, без сомнения, готовы на всё ради денег." Эди-Пьер Бошен

Спортивный стиль вождения - это когда от светофора к светофору обгоняешь одну и ту же "Оку".

Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики". © bash.org

#60 Vlad B

Vlad B

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 497
  • Город:СПб.
  • Автомобиль: Meriva 2007 1.6 РКПП

Отправлено 01 Апрель 2009 - 09:24

Цитата(Белый @ 1.4.2009, 1:23) Просмотр сообщения

А у меня не получилось активировать закрытие окон с ключа штатной сигналки(тут где-то инструкция была). Это точно есть у всех? И ещё вопрос-иммобилайзер должен быть в штатной сигнализации? Как выглядит? А ещё упоминалась сирена в составе штатной сигнализации - моя машина если что - бибикает обычным сигналом. И постановка/снятие только беззвучно!!


Странно, у меня просто сначала закрываешь со штатного брелока двери и затем долго держишь кнопку "II" и окно можно поднимать на нужную высоту, а можно до конца поднять, точно в соответствии с работой внутренней кнопки на подъем стекла.

В инструкции написано что эта функция есть только если эл.стекло.подъемники установлены на всех дверях, но у меня только 2 передних, а сзади вёсла, и подъем с брелока работает.
Может вы закрыли двери с дополнительного брелока нештатной сигналки?

Иммобилайзер есть у всех без исключения, а сирена имеется ввиду просто клаксон-бибикалка, и у меня тоже со штатного брелока постановка/снятие беззвучно.




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных