Сообщений в теме: 884

[Fly2ka]

95 проблем нет.
92 катал 15 литров - заметно "тупеет"

Полностью согласен.

[KJIaBogaB]

Всем привет!
Был в отпуске - дико извиняюсь за отсутствие и опоздание с ответом.

При том, что нарваться на плохой 95 вероятность в разы выше, чем на плохой 92-й, даже на фирменных АЗС.

Могу точно так же утверждать, что при поголовной популярности 92го нарваться на бадягу 92го вероятность в разы выше. Вообще это не агрумент.

Ну хочу. Очень хочу, вот только как мне, после пары заправок на определённой АЗС выворачивать свечи и осматривать их, и так далее до момента, пока мне не понравится результат? А ну как на эту же заправку ночью припрут левый бензовоз с плохим бензином? Давайте, придумайте методику уверенного осмотра свечей после каждой заправки и без излишнего гемора и возни.

Всё гораздо проще. Вместо выражения "пара заправок" возьмите за правило "одна единственная". И по этой одной единственной сохраняйте все чеки. Вот по ней можно и раз в 5000-10000км выкручивать свечки и оценивать. Уверен в одном - если состояние свечей будет идеальным - Вам не захочется менять заправку и марку бензина. Имхо. Если же будет налет красноватый - повод поругаться с заправкой предоставив полный отчет по чекам и пробегу. Нужно отстаивать свои права.

Ну а что делать, если детонации нет? Специально сегодня пробовал после ваших постов по вашей же методике трогаться. Не слышно! Выключил кимат, опустил окна. С выезда от конторы горочка, нету ничего, для проверки следующую заправку сделаю 95-м на полный бак от лампы, послушаю, не поленюсь...
Кстати, обкатку ездил на 95-м ЭКТО, до 4000 км.

Если у Вас при этом нет детонации, то есть более позднее зажигание - его то никуда не деть. Если Вы и в этом со мной не согласны, Вам прямая дорога читать букварь. Если Вам рубль с литра дороже невнятного горения топлива и вытекающие из этого потерю крутящего момента и мощности - Дело Ваше.

Ещё раз напомню свои слова- перешёл на 92-й после 20 тыс. По факту пробега 10 тыс. км разницы не вижу. Мало того, считаю, что расход реальный наверняка вырос, но по чекам он не изменился. Из этого делаю вывод, что воруют на недоливе БОЛЬШЕ на 95-м. Ещё один минус.

Дело Ваше - я чуть выше написал своё имхо.

Ещё моментик. Для справки: "пальцы", ИМХО - это устаревшее бытовое наименование толкателей клапанов на нижневальных моторах. Наш Z16XEP (у вас некий Z16XE1, но будем считать, что тут одинаково) верхневальный верхнеклапанный, там такого просто нет в принципе. И поршням тоже непосредственно нечем звенеть, характерный звук издают тарелки клапанов по сёдлам и штоки клапанов в сухарях.

Когда даете "справку" - слов имхо присутствовать не должно. Иначе это скромное мнение - не более.
Поэтому я и пишу "пальцы" в ковычках, дабы не разводить тут дискусию по поводу данного понятия, которое в простонародье, именно, и описывало стук поршневого пальца при ударе детонационной волны по поршню в противоход ему же... Ведь детонация именно этим и вредна в первую очередь - тем что происходит ещё на такте сжатия: поршень идет в ВМТ, а взрывное сгорание смеси "молотком" бьет по идущему вверх поршню, в результате чего отдает всё это в пальцы - отчего они и стучат. Странно, что никто Вас не поправил - толи пропустили мимо ушей, толи авторитета не хватило влезть.
Конечно при детонации "звон" как мне кажется отдает во все детали (и тарелки клапанов и сухари и остальные звонкие мелочи) - но двигатель хоть нижневальный, хоть DOHC - один леший имеет в себе в частности поршни и поршневые пальцы, поэтому до сих пор и говорят: "в простонародье - пальцы стучат".
Я тоже могу ошибаться - не разбирал ниразу двигатель. Но по этому поводу проштудировал кучу инфы.
Поправьте меня если я не прав.
Кстати, Z16XE1 тот же ХЕР, только впускная система усовершенствована и видоизменен ТвинПорт. Правда один человек на форуме АстроКлуба писал, что этот движок ничерта не подходит по деталям к ХЕР, так как он после гидроудара долго не мог найти на него запчастей. Но этого человека я больше не видел.

Вы правы в одном - если детонация ЕСТЬ - менять бензин надо, но не факт, что в наших (конкретно в наших) условиях 95-й в сумме характеристик НЕ лучше 92-го. Но вот нет пока методики определения гарантированных мест заправки. Может у вас, в Сургуте, есть места, где уверенность 100%-я, но вот у нас здесь есть проблемы и у Лукойла, и у ТНК, и у Би-Пи и т.д. Поэтому ваш аргумент по поводу детонации, как причины перехода на 95-й не является безусловным. Мало того, вашу уверенность в непрерывную и повсеместную детонацию на наших двигателях я не разделяю. Совсем.

Я в принципе уже выше написал и об выявлении запрвок, и об детонации. Решайте сами. Я же в принципе и не меривовод - но по сути движки то одинаковые.

[Uncle Bob]

2KJIaBogaB:
Спасибо за ответ!
Однако, при всей видимой правильности ваших рассуждений я пока не могу однозначно понять/принять следующее:
- с одной стороны 92-й не запрещён производителем, на бензине с ОЧИ на единицу меньшим (91-й) уведомляется о некоем снижении мощности и крутящего момента, причём самим производителем позиционируемое как "незначительное". Упоминаний о разовости заправок таким бензином нет.
- с другой стороны вы активно и аргументированно пишите о детонации, корректируемой поздним зажиганием, падением мощности и пр. НИКАК НЕ НАБЛЮДАЕМЫМИ мною лично (по вашей методике действуя) явлениями
Как тут быть? Ни в коей мере не хочу поймать вас на слове или выявить ошибки, нет, просто хочу для себя найти истину.
Пока вы были в отпуске я тут решил проверить свои наблюдения. Уже тысячу накатал на той же сети заправок (наш местный Лукойл) на 95-м. Чеки храню все, с момента покупки машины.
Так вот, может дело в местном лукойловском бензине, но расход у меня не уменьшился (при возврате на 95-й), увеличения приёмистости не заметил, "мягкости" в звучании двигателя тоже нет.
Что делать?

[KJIaBogaB]

2KJIaBogaB:
Спасибо за ответ!
Однако, при всей видимой правильности ваших рассуждений я пока не могу однозначно понять/принять следующее:
- с одной стороны 92-й не запрещён производителем, на бензине с ОЧИ на единицу меньшим (91-й) уведомляется о некоем снижении мощности и крутящего момента, причём самим производителем позиционируемое как "незначительное". Упоминаний о разовости заправок таким бензином нет.

Я честно говоря всё равно не понял, как можно читать книгу выборочно? По моему такие вещи как инструкция по эксплуатации нужны для прочтения от корки до корки.
К примеру, помимо "разрешения" использования бензина не ниже RON91 на странице 310 моего мануала есть сноска под номером 4 (именно для 91 ОЧ) - снижение мощности и крутящего момента. Никаких слов "незначительное" там нет. Возможно разные мануалы на астру и мериву. А на 202 странице в разделе езда и управление рекоммендации:
топливо со слижком низким ОЧ может вызвать детонацию (стуки в двигателе). Претензии по этому поводу не принимаются. Топливо с высоким ОЧ можно применять в любых случаях. Производится автомат. регулировка зажигания в зависимости от заправленного топлива. Экономная езда обеспечивается при использовании топлива с ОЧ 95. На Z20LEH при ОЧ 95 снижаются мощность и крутящий момент.

- с другой стороны вы активно и аргументированно пишите о детонации, корректируемой поздним зажиганием, падением мощности и пр. НИКАК НЕ НАБЛЮДАЕМЫМИ мною лично (по вашей методике действуя) явлениями
Как тут быть? Ни в коей мере не хочу поймать вас на слове или выявить ошибки, нет, просто хочу для себя найти истину.

Если Вы имеете ввиду это:

Если у Вас при этом нет детонации, то есть более позднее зажигание - его то никуда не деть. Если Вы и в этом со мной не согласны, Вам прямая дорога читать букварь.

то обратите внимание на подчеркнутое. То есть, я признаю, что у Вас может быть и не заметна детонация подобно моим ощущениям. Но на 92 бензине УОЗ будет позже априори просто потому, что на одной и той же степени сжатия нельзя с разными сортами топлива ездить с одним и тем же УОЗ. Раз на заводе двигатель настроен на оптимально ранний УОЗ соответствующий 95 бензину (согласитесь - он выделен как рекоммендуемый), то при этом же УОЗ 92й бензин начнет детонировать. Тут же ЭБУ припозднит УОЗ и останется на этом позднем до конца использования данного сорта топлива. Отсюда и потеря мощности и крутящего момента. Если Вы и этого не замечаете - тут то я Вам ничем не смогу помочь. Это должно быть так - "Маст Би". Отклонения от этого обязательного правила могут быть только подобны следующим:
1) Нагар в камере сгорания (но обычно это влияет только на прирост мощности при использовании более высокого ОЧ) - не подходит нам.
2) Бензин присажен "на сумму 95го" То есть на НПЗ в АИ-92 замешали столько антидетонатора, что данный бензин стал выдерживать требования по ОЧ АИ-95.
Но сами посудите - кому это надо? Продавать Вам бензин под шильдиком АИ-92 с реальным ОЧ 95 ?
3) Есть возможно ещё миллион способов объяснить Ваши ощущения - но я не телепат. Может ещё кто что подскажет? Но я вот вспомнил, что более детально увидеть разницу от 92 и 95 Вы можете ещё одним способом - диагностика. Поясню. Грамотный диагност видит разницу в бензине по показаниям УОЗ. А его он может считать прибором и Вам продемонстрировать. Вот и поглядите разницу - с какими углами опережения зажигания приходится ЭБУ оперировать при том или ином сорте топлива. Больше мне уже точно нечего Вам посоветовать. Парадокс, но я даже сам ниразу не держал диагностический прибор и не могу описать что именно и как будет там высвечиваться. Но поговорить можно с диагностом - он поймет.

Пока вы были в отпуске я тут решил проверить свои наблюдения. Уже тысячу накатал на той же сети заправок (наш местный Лукойл) на 95-м. Чеки храню все, с момента покупки машины.
Так вот, может дело в местном лукойловском бензине, но расход у меня не уменьшился (при возврате на 95-й), увеличения приёмистости не заметил, "мягкости" в звучании двигателя тоже нет.
Что делать?

Ну я уже написал - если Вы не видите разницы - я не смогу заставить Вас её увидеть.
Если кролика не видно, это не значит что его нет. Как Вы можете накатав тысячу увидеть изменение в расходе. Вы ведь наверное даже не сбрасывали расходометр на одном из БК? А так расход не меряют. Он уже устаканился давно и ему нужно больше тысячи имхо (тут вообще конечно сложно спорить - БК в Опелях больная тема и геморойная).

Я вот что подумал - если Вам искренне не хочется тратить лишний рубль за то, что Вы не можете ощутить - я тоже искренне желаю Вам оставаться при своём. Я то в основе своих замечаний пытался донести разницу с технической стороны. Если Вы это понимаете и осознаете и при этом реально не ощущаете негатива на машине - я только рад что это тема не про Вас.

[Uncle Bob]

Я честно говоря всё равно не понял, как можно читать книгу выборочно? По моему такие вещи как инструкция по эксплуатации нужны для прочтения от корки до корки.

На основании каких моих слов вы сделали такой вывод? Уточните, если не трудно, ибо я с этим не согласен, хотя и допускаю возможные ошибки в своих рассуждениях.

К примеру, помимо "разрешения" использования бензина не ниже RON91 на странице 310 моего мануала есть сноска под номером 4 (именно для 91 ОЧ) - снижение мощности и крутящего момента. Никаких слов "незначительное" там нет.

Вжное отличие - это ВАШ мануал. В нашем присутствует слово "небольшая" потеря мощности и крутящего момента, стр. 210, сноска 3.

Возможно разные мануалы на астру и мериву. А на 202 странице в разделе езда и управление рекомендации:
топливо со слижком низким ОЧ может вызвать детонацию (стуки в двигателе). Претензии по этому поводу не принимаются. Топливо с высоким ОЧ можно применять в любых случаях. Производится автомат. регулировка зажигания в зависимости от заправленного топлива. Экономная езда обеспечивается при использовании топлива с ОЧ 95. На Z20LEH при ОЧ 95 снижаются мощность и крутящий момент.

Золотые слова, только без характеристики "возможно". Раздела с таким названием у нас нет, есть раздел "Расход топлива, сорта топлива, заправка". Так вот там сказано следующее:
"Сорта топлива для бензиновых двигателей
пригодны имеющиеся в продаже качественные сорта топлива (катализатор, см. стр 131, октановые числа, см. стр. 210). Качество топлива влияет на мощность, приёмистость и срок службы двигателя. большое значение при этом имеют добавки к топливу (присадки), поэтому заправлять следует только качественные сорта топлива с присадками.
Топливо со слишком низким октановым числом может вызвать детонацию (стук в двигателе). За возникающие по этой причине повреждения фирма Опель ответственности не несёт.
Топливо с высоким октановым числом можно применять в любых случаях.
При заправке автомобилей, работающих на неэтилированным топливе, вставка заправочного пистолета для этилированного топлива невозможна.
В зависимости от заправленного топлива (его октанового числа) выполняется автоматическая регулировка зажигания, см. стр. 210.
Экономная езда обеспечивается при использовании топлива с октановым числом 95".

Давайте разберём, не против? И извините за упрямство, но мы разбираем на меривовском форуме топлива для Меривы по меривовскому мануалу. От него и пляшу, а далее скажу один свой личный вывод, очень на мой взгляд важный.

Итак, по порядку:
- на стр. 210 РАЗРЕШЕНЫ топлива от 91 до 98
- 91 (не 92-й!) отмечен как ПОСТОЯННО допустимый с "небольшими" потерями мощности и крутящего момента
- по ОЧИ автоматически регулируется зажигание, при отсутствии стуков и детонации по факту использования мною нашего местного бензина 92 получается, что автоматика справляется и результат - нормальная работа двигателя
- экономная езда, не наилучшая, не единственно разрешённая и пр., а именно "экономная" указана на бензине 95.

Мой ужАсный вывод:
наш местный 95, не давая по моим личным наблюдениям экономии (напоминаю: много тысяч на 95-м, десятка тыс. на 92-м, после снова тысяча на 95-м), не меняя звук двигателя и разгонные характеристики не является реально отличающимся от нашего местного 92-го.
Это не упрямое несогласие с вашимы словами и размышлениями, это констатация практически полученного факта.

Если Вы имеете ввиду это:

то обратите внимание на подчеркнутое. То есть, я признаю, что у Вас может быть и не заметна детонация подобно моим ощущениям. Но на 92 бензине УОЗ будет позже априори просто потому, что на одной и той же степени сжатия нельзя с разными сортами топлива ездить с одним и тем же УОЗ. Раз на заводе двигатель настроен на оптимально ранний УОЗ соответствующий 95 бензину (согласитесь - он выделен как рекоммендуемый), то при этом же УОЗ 92й бензин начнет детонировать. Тут же ЭБУ припозднит УОЗ и останется на этом позднем до конца использования данного сорта топлива. Отсюда и потеря мощности и крутящего момента. Если Вы и этого не замечаете - тут то я Вам ничем не смогу помочь. Это должно быть так - "Маст Би". Отклонения от этого обязательного правила могут быть только подобны следующим:
1) Нагар в камере сгорания (но обычно это влияет только на прирост мощности при использовании более высокого ОЧ) - не подходит нам.
2) Бензин присажен "на сумму 95го" То есть на НПЗ в АИ-92 замешали столько антидетонатора, что данный бензин стал выдерживать требования по ОЧ АИ-95.
Но сами посудите - кому это надо? Продавать Вам бензин под шильдиком АИ-92 с реальным ОЧ 95 ?
3) Есть возможно ещё миллион способов объяснить Ваши ощущения - но я не телепат. Может ещё кто что подскажет? Но я вот вспомнил, что более детально увидеть разницу от 92 и 95 Вы можете ещё одним способом - диагностика. Поясню. Грамотный диагност видит разницу в бензине по показаниям УОЗ. А его он может считать прибором и Вам продемонстрировать. Вот и поглядите разницу - с какими углами опережения зажигания приходится ЭБУ оперировать при том или ином сорте топлива. Больше мне уже точно нечего Вам посоветовать. Парадокс, но я даже сам ниразу не держал диагностический прибор и не могу описать что именно и как будет там высвечиваться. Но поговорить можно с диагностом - он поймет.
Ну я уже написал - если Вы не видите разницы - я не смогу заставить Вас её увидеть.
Если кролика не видно, это не значит что его нет. Как Вы можете накатав тысячу увидеть изменение в расходе. Вы ведь наверное даже не сбрасывали расходометр на одном из БК? А так расход не меряют. Он уже устаканился давно и ему нужно больше тысячи имхо (тут вообще конечно сложно спорить - БК в Опелях больная тема и геморойная).

У меня нет БК. Расход меряю методом лампы.
Давайте попросим Сержпитера (или других обладателей внешнего БК) посмотреть УОЗ на разных бензинах. Но! На Мериве.

Я вот что подумал - если Вам искренне не хочется тратить лишний рубль за то, что Вы не можете ощутить - я тоже искренне желаю Вам оставаться при своём. Я то в основе своих замечаний пытался донести разницу с технической стороны. Если Вы это понимаете и осознаете и при этом реально не ощущаете негатива на машине - я только рад что это тема не про Вас.

Вы на мой взгляд делаете не это. Вы не пытаетесь донести разницу с технической стороны, вы настаиваете на действительно имеющих место фактах как однозначно и непреложно распространяющихся на все ситуации. Я не спорю с технической стороной теории, но, вчитываясь в мануал Меривы и отталкиваясь от моих ощущений я не вижу разницы в использовании 95 и 92 бензина у нас. Мало того, в июне я проехал ленинградку всю, заправлялся 92-м. На уголках проблем с обгоном не было, моя машина была в числе самых быстро двигающихся по всему потоку (из числа разумно управляемых ).
...
Лишний рубль для меня в этих суммах не так важен и я не ради экономии всё это затеял. Просто я проверял возможности эксплуатации машины на разных бензинах и не смог найти для себя разницы. Всё это проделывалось в гарантийный период.

[KJIaBogaB]

На основании каких моих слов вы сделали такой вывод? Уточните, если не трудно, ибо я с этим не согласен, хотя и допускаю возможные ошибки в своих рассуждениях.

Постоянные фразы типа:

- на стр. 210 РАЗРЕШЕНЫ топлива от 91 до 98

или

- 91 (не 92-й!) отмечен как ПОСТОЯННО допустимый с "небольшими" потерями мощности и крутящего момента

или

- по ОЧИ автоматически регулируется зажигание, при отсутствии стуков и детонации по факту использования мною нашего местного бензина 92 получается, что автоматика справляется и результат - нормальная работа двигателя

Я уже не первый раз описал, как именно автоматика "справляется" с бензином, который не расчитан на эту степень сжатия, а от Вас одно и то же - упор на выбранные цитаты мануала, которые "дают разрешение на постоянную работу АИ-92". Да не разрешен он как постоянно допустимый - Он допускается как один из вариантов, если нет рекомендуемого АИ-95. Допускается потому, что электроника снизит негативный эффект от его использования. Но использование его не эффективно, потому, что самое эффективное сгорание топлива достигается именно на том сорте, под который просчитана камера сгорания. Как ещё Вам это донести? Ведь даже цитата из мануала

допустимый с "небольшими" потерями мощности и крутящего момента

прямо указывает на сей факт.

- экономная езда, не наилучшая, не единственно разрешённая и пр., а именно "экономная" указана на бензине 95.

Именно ЭФФЕКТИВНО, а не экономно и вот почему:
В мануале написано экономная - читай эффективная. Почему? Потому, что не меняя стиль вождения (а меняя сорт топлива) ездить более экономно - аналогично эффективно. Неужели и по этому поводу Вы будете спорить? Ведь Вы не путайте, что залив 95й бензин нужно сразу и перестраивать стиль вождения. Вы можете точно так же ездить ничего не изменив в своём поведении - но расход будет ниже. При этом можно ещё и стиль вождения поменять позволяя себе чаще ехать на повышенной передаче там, где на 92м хочется переключиться на пониженную.
Я же уже сказал что если у Вас НЕТ детонации - то нет - соглашусь без базара. Но более поздний УОЗ есть! Если кто может промерить машину на 92м и после полной перезаливке на 95м - то это видно сразу. Я помню пацан диагност писал на АстраКлубе, что он ещё на наших ТАЗах (они о боже тоже с 10.5 степенью сжатия бывают) заметил, что УОЗ жестко поздний на 92м в отличие от 95го. Но это его слова. Я бы хотел проверки на наших 1.6/105 со степенью сжатия 10.5:1 - для подтверждения/опровержения сего момента. Если это возможно - был бы признателен.

наш местный 95, не давая по моим личным наблюдениям экономии (напоминаю: много тысяч на 95-м, десятка тыс. на 92-м, после снова тысяча на 95-м), не меняя звук двигателя и разгонные характеристики не является реально отличающимся от нашего местного 92-го.
Это не упрямое несогласие с вашимы словами и размышлениями, это констатация практически полученного факта.

это не констатация факта - пока что это лишь Ваши личные наблюдения (по крайней мере по экономичности).
Констатировать факт Вы сможете после получения данных по УОЗ. С проверенными электроникой данными я соглашусь с тем, что Ваш местный бензин практически одинаков из разных колонок и смысла переплачивать нет. Жаль я не могу проверить сам - никогда не залью себе 92й. А промерять 2 разные машины даже с одинаковыми двигателями не даст нужной чистоты эксперимента так как может отличаться и софт и электроника.
Я бы к примеру поэкспериментировал с 95-98, так как на 98м я ездил долго и его могу залить в любой момент - но 92.... ой нет.

Вы на мой взгляд делаете не это. Вы не пытаетесь донести разницу с технической стороны, вы настаиваете на действительно имеющих место фактах как однозначно и непреложно распространяющихся на все ситуации. Я не спорю с технической стороной теории, но, вчитываясь в мануал Меривы и отталкиваясь от моих ощущений я не вижу разницы в использовании 95 и 92 бензина у нас. Мало того, в июне я проехал ленинградку всю, заправлялся 92-м. На уголках проблем с обгоном не было, моя машина была в числе самых быстро двигающихся по всему потоку (из числа разумно управляемых ).

Если бы это было так - про детонацию именно у Вашей Меривы я бы не отступился. Доказывал бы Вам что она есть, но Вы её просто не можете вытянуть наверх. Но так как Вы её не слышите - значит ЭБУ её избегает припоздняя УОЗ. А вот именно эффективность оптимального УОЗ против принудительного более позднего - вот это и есть моё категоричное утверждение. Вы же его своими ездовыми ощущениями пытаетесь разбить. Но разбивать пытаетесь буквами мануала, которые трактуете по своему. Я их выше перетрактовал их для Вас с пояснениями с технической точки зрения уже наверное в третий или четвертый раз. Не знаю может Вам поможет картинка из книги по диагностике систем управления двигателей?

Извините меня пожалуйста, но больше переписывать одно и тоже не имею желания. Мы пока не увидим диагностикой разницу УОЗ на разном бензине - наш дальнейший разговор будет выглядеть как топтание на одном месте и нежелание признать правоту одной из сторон.
Сейчас глянул описание Вашей машины и ахнул - МТА!!!!!!
Возможно Вам нужна чистая МТ для поиска детонации с АИ-92 Но про детонацию я уже и писать боюсь - вдруг Вы подумаете что я опять у Вас её пытаюсь найти

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал KJIaBogaB: 24 Август 2009 - 22:31

[Vitalz]

KJIaBogaB, дак по вашему получается что на 98 можно ездить постоянно???? и это даже лучше???? я вот как то не допер...... а так бы я с удовольствием лил 98))))

[Uncle Bob]

2KJIaBogaB:
С самого начала был удивлён категоричностью ваших заявлений, сделанными владельцем НЕ Меривы и НЕ "из нашего района" .

1. Ваши высказывания относительно постов оппонента не подтверждаются, даже когда вас просишь об этом: на основании подробного цитирования мною нашего мануала с многократным приведением точных формулировок и прямого текста вы делаете вывод о "выборочном" чтении мною интструкции, причём в качестве примера приводите слова вашего мануала. Но беседу-то мы ведём в меривовском форуме. Уже, мягко говоря, непонятно и неприятно.
2. Формулировка "допустимые типы бензина по ОЧИ от 91 до 98" мною воспринимается как постоянно допустимые. Дело в том, что (если бы вы внимательно прочли эту ветку нашего подфорума) уже упоминались 2 разных вида мануалов на Мериву. В старом (если не ошибаюсь, ДО 2006 года) 91-й допускался как разовый. В нашем, действующем сейчас мануале этой формулировки нет. Следовательно, делаем вывод - 92-й допустим постоянно. Вы же делаете обратный вывод. Что ж, ваше дело.
3. Для меня слово "экономичный" в контексте топлива не означает тождественность с выражением "эффективный", тут вы явно передёргиваете в свою сторону. Но одной заменой слова с... несколько более широким смыслом не изменить суть текста - 92-й разрешён, нет ограничений на число заправок, нет запрета постоянной эксплуатации.
4. Исключительно интересный ход: "залив 95й бензин нужно сразу и перестраивать стиль вождения". Каким образом перестраивать? Для достижения экономии переключать передачи ранее? За меня это делает изя (а что тут ахать? читайте внимательнее и, простите, не удержусь и лягну - не выборочно). Мало того, она умеет подстраиваться под конкретный стиль вождения и менять диапазоны переключения передач в течение например, одного дня, по-разному (спросите Харма и Кильку на нашем форуме). А если на заправке вам зальют под видом 95-го бензин с ОЧИ 96-97 (были такие случаи, намеряли журналисты АР и ЗР в разное время.) Как тут быть? Ещё на 50 об. в мин. меньше делать переключение передач? ИМХО, вы тут не в ту степь сворачиваете - слишком велик разброс внешних факторов, влияющих на поведение водителя на дороге, чтобы подобные вещи имели решающий вес при выборе бензина.
5. "это не констатация факта - пока что это лишь Ваши личные наблюдения" - Наблюдаемые мною явления, зафиксированные мною неоднократно и заявленные в виде описания и есть констатация наблюдаемого мною факта. Точно такой же констатацией факта будет написание здесь данных по УОЗ и прочим инструментальным замерам и наблюдениям других водителей. Зачем вы занимаетесь откровенной демагогией?

Главное различие наших подходов вы правильно нашли - мы по разному трактуем мануал и текущую жизненную ситуацию.
Я отталкиваюсь от формулировок мануала по принципу учёта житейского опыта и осознания факта, что мануал написан не дураками и на основании многократно проверенных (в том числе юридически) формулировок. Вы же упор делаете на известные, не оспариваемые мною факты коррекции УОЗ ЭБУ двигателя, заменяя понятия и перетрактовывая мануал в пользу одной вашей мысли: 92-й - плохо, 95-й - хорошо. Для меня же остаётся существующим следующее: не запрещено, упоминается без оговорок - значит разрешено. Проверка практикой, причём не только моей но и четвертью меривавоводов показала - нормально. Заметьте, не пишу "лучше" или "хуже". Нормально.

Давайте останемся при своих мнениях, с одним ма-а-а-аленьким условием: не будем его навязывать другим.

[Simpson]

KJIaBogaB, дак по вашему получается что на 98 можно ездить постоянно???? и это даже лучше???? я вот как то не допер...... а так бы я с удовольствием лил 98))))

Дык и в мануале про это сказано. Я бы лил 98-й, но у нас он только на Лукоил есть. (( Иногда на хорошем 95 другого производителя получается веселее.

[Uncle Bob]

Коллеги с внешним БК!
Не ради подколки и/или заверений в чьей-то правоте/неправоте - посмотрите цифры УОЗ на 92-м и 95-м. Какие у вас? Не надо заливать другой бензин, наверняка же найдутся мериваводы, постоянно ездящие на этих бензинах. Вот Сержпитер полагаю может выложить данные для 98-го.

Очень чешется посмотреть на цифры. Ведь не может быть так, что при 95-м УОЗ один и всегда тот же, а на 92-м он выйдет за разумные и допустимые пределы? Даже по теории и приведённым рисункам существует диапазон нормальной работы двигателя.
Ведь ЭБУ работает исходя не только из принципа максимальной экономии бензина. Учитывается масса факторов как то выбросы, мощность, нагрузка, обороты и пр. УОЗ на впрысковых двигателях плавает в относительно широком диапазоне, он не фиксируется мёртво по факту прихода в цилиндры первой порции 95-го или другого бензина.

Давайте, попробуем цифры разобрать.

[netman]

В мультитроникс vg1031gpl режима отображения УОЗ нет.
Есть режим поправки в УОЗ но для а/м ГАЗ

[Uncle Bob]

Млин, ну что же такое-то!
Как узнать цЫфры?!

[netman]

точно.есть время впрыска.можно по нему ориентироваться.ну короче вечером гляну.он у меня на постоянку не подключен.некогда,как обычно.поэтому просто втыкаю в шину и читаю ошибки или еще что нить если нужно посмотреть....

Мультитроникс vg1031gpl в протоколах OBD 2Q. 2P. 2S и OBD CAN длительность впрыска не отображает

[KJIaBogaB]

KJIaBogaB, дак по вашему получается что на 98 можно ездить постоянно???? и это даже лучше???? я вот как то не допер...... а так бы я с удовольствием лил 98))))

Можно и постоянно если хотите. Но это не лучше. Да и я не думал что дам понять именно это.
В мануале написано, что никакого преимущества от 98 нет для двигателей, настроенных на заводе под 95й. Но и ограничивать они его не пытаются. Пишут о том, что можно использовать равно как и 95й без каких либо ограничений.
С моих наблюдений единственное что дает 98й - большая степень езды внатяг.
Но оно вообще-то не всегда гуд. Субъективно, у меня расход на 98 даже подрос после 95го.

Simpson

Иногда на хорошем 95 другого производителя получается веселее.

Да и в целом веселее будет на том топливе, под который просчитана камера сгорания и настроено оптимальное зажигание.
Я не знаю почему Вы меня поняли так, что я бы лил лучше 98й. Я раньше его лил после 92го и детонации. Постепенно понял, что оптимально - 95. И не по цене - а по КПД. Для меня КПД главное.

Uncle Bob

Коллеги с внешним БК!

Я не знаю может ли внешний БК показать УОЗ в определенный момент, но я подразумевал под диагностикой скорее всего использовать прибор ТЕСН2. Думаю он всё может показать - нужно только дилера найти сговорчивого или друга. Интересно у Doktor77 есть возможность "погонять" прибор? Он то зачотный меривовод да ещё и с соответствующими полномочиями

Uncle Bob

С самого начала был удивлён категоричностью ваших заявлений, сделанными владельцем НЕ Меривы и НЕ "из нашего района".

Я так и думал, что до этого Вы обязательно дойдете в поисках недостающих аргументов.
Причем Вы признали несколькими постами выше, что на Мериве и Астре стоят одинаковые двигатели... Или у Вас кузов автомобиля совершает преобразование химическуй энергии в механическую?
По крайней мере я в TIS2000 могу выбрать Астру и Мериву с движком Z16XE1 с 2007 года.
Но если Вам угодно - удалюсь с этой ветки. Вы только скажите прямо - можно смотреть, но спорить и тем более переспорить - ни в коем случае...
Пусть даже мои доводы и выглядят категорично, но я никак не думал, что являясь Астроводом, я не могу себе это позволить в ветке Меривоводов только из-за различий кузовов...
К тому же мою категоричность высказываний легко сбить весомым аргументом. Только я не услышал ни одного довода, кроме

суть текста - 92-й разрешён, нет ограничений на число заправок, нет запрета постоянной эксплуатации.

Вы почему-то воспринимаете все мои слова как наставление именно Вам. Это не так. Вам я уже сказал, что заставлять никого не собирался. Да и не в праве. Я попытался объяснить матчасть (как смог).

1. Ваши высказывания относительно постов оппонента не подтверждаются, даже когда вас просишь об этом: на основании подробного цитирования мною нашего мануала с многократным приведением точных формулировок и прямого текста вы делаете вывод о "выборочном" чтении мною интструкции, причём в качестве примера приводите слова вашего мануала. Но беседу-то мы ведём в меривовском форуме. Уже, мягко говоря, непонятно и неприятно.

Ну хотите я извинюсь за то, что оспорил слово "незначительный" в вашем мануале на мериву? Извините. Я думал, что движки одинаковые и потери крутящего момента и мощности должны быть одинаковыми. Кстати это единственное отличие наших с Вами мануалов.

2. Формулировка "допустимые типы бензина по ОЧИ от 91 до 98" мною воспринимается как постоянно допустимые. Дело в том, что (если бы вы внимательно прочли эту ветку нашего подфорума) уже упоминались 2 разных вида мануалов на Мериву. В старом (если не ошибаюсь, ДО 2006 года) 91-й допускался как разовый. В нашем, действующем сейчас мануале этой формулировки нет. Следовательно, делаем вывод - 92-й допустим постоянно. Вы же делаете обратный вывод. Что ж, ваше дело.

Да я знаю про разные версии мануала относительно годов выпуска авто. И у нас на форуме Астроклуба эта проблема с разными мануалами существует. Да и не проблема это вовсе. Авто меняются, модернизируются.
А вот проблема, когда в одном и том же мануале или сервисной книжке есть противоречия по поводу длительности межсервисных интервалов замены масла. Вот там действительно ГМ признаёт косяк и обещает исправить. В моей сервисной есть такой ляп. И не один.
Один пример - Вы двигательзимой прогреваете на холостых? Ну хотя бы градусов до 50 ?
Это обычный вопрос - пожалуйста ответьте на него не взирая на то, что он оффтопный. Я за него заранее извиняюсь

3. Для меня слово "экономичный" в контексте топлива не означает тождественность с выражением "эффективный", тут вы явно передёргиваете в свою сторону. Но одной заменой слова с... несколько более широким смыслом не изменить суть текста - 92-й разрешён, нет ограничений на число заправок, нет запрета постоянной эксплуатации.

Погодите. Мне даже интересно - что же в контексте топлива для Вас означает эффективность? Право я сейчас возьму ручку и блокнот.

4. Исключительно интересный ход: "залив 95й бензин нужно сразу и перестраивать стиль вождения". Каким образом перестраивать? Для достижения экономии переключать передачи ранее? За меня это делает изя (а что тут ахать? читайте внимательнее и, простите, не удержусь и лягну - не выборочно). Мало того, она умеет подстраиваться под конкретный стиль вождения и менять диапазоны переключения передач в течение например, одного дня, по-разному (спросите Харма и Кильку на нашем форуме). А если на заправке вам зальют под видом 95-го бензин с ОЧИ 96-97 (были такие случаи, намеряли журналисты АР и ЗР в разное время.) Как тут быть? Ещё на 50 об. в мин. меньше делать переключение передач? ИМХО, вы тут не в ту степь сворачиваете - слишком велик разброс внешних факторов, влияющих на поведение водителя на дороге, чтобы подобные вещи имели решающий вес при выборе бензина.

Я что-то не понял - какой ход? Я по моему ясно написал:

Потому, что не меняя стиль вождения (а меняя сорт топлива) ездить более экономно - аналогично эффективно. Неужели и по этому поводу Вы будете спорить? Ведь Вы не путайте, что залив 95й бензин нужно сразу и перестраивать стиль вождения. Вы можете точно так же ездить ничего не изменив в своём поведении - но расход будет ниже.

И далее сразу по тексту добавил, что

При этом можно ещё и стиль вождения поменять позволяя себе чаще ехать на повышенной передаче там, где на 92м хочется переключиться на пониженную.

чем просто дал понять, что совместно со сменой стиля вождения можно добиться ещё более высоких показателей эффективности.
Про изю и адаптивность я в курсе. За изю я удивился потому, что на ней не получится сильно "изнасиловать" двигатель ездой внатяг - электроника не позволит. Хотя это моё предположение... К сожалению не ездил на Изе. Только ДСГ Ауди.

5. "это не констатация факта - пока что это лишь Ваши личные наблюдения" - Наблюдаемые мною явления, зафиксированные мною неоднократно и заявленные в виде описания и есть констатация наблюдаемого мною факта. Точно такой же констатацией факта будет написание здесь данных по УОЗ и прочим инструментальным замерам и наблюдениям других водителей. Зачем вы занимаетесь откровенной демагогией?

Ещё раз повторяю - это не констатация факта до тех пор, пока это Ваши субъективные ощущения. Они попросту не объективны (я щас не о детонации - а о идентичности расхода на разных сортах топлива). Если Вы хотите сказать, что это констатация Вашего факта - то демагогией занимаетесь Вы. Факт - это нечто объективное. Как можно на субъективные (личные) наблюдения говорить, что это ФАКТ? Вот будут замеры по УОЗ - тогда в Вашем случае это будет факт. Да ДА - это будет Ваш факт! Уже подтвержденный объективно прибором а не глазом. Вы поймите - я бы признал и Ваши наблюдения как объективные, если бы вы нажимали педаль одинаково во все промежутки времени, попадали на одни и те же светофоры, в одно и то же время по одному и тому же маршруту. Вот тогда я бы и не спорил. Или Вы хотите сказать, что действовали по инструкции 80/1268/EWG от 1996 года с последними изменениями 1999/100/ЕС ???

Главное различие наших подходов вы правильно нашли - мы по разному трактуем мануал и текущую жизненную ситуацию.

Золотые слова.

Я отталкиваюсь от формулировок мануала по принципу учёта житейского опыта и осознания факта, что мануал написан не дураками и на основании многократно проверенных (в том числе юридически) формулировок.

Да - так и есть. Не дураки Вам говорят, что мощность и крутящий момент снижается при использовании 92. А Вы, выходит говорите нам, что они дураки, раз у Вас нет никаких изменений от перехода с 95го на 92й. Вы уж определитесь.

Вы же упор делаете на известные, не оспариваемые мною факты коррекции УОЗ ЭБУ двигателя, заменяя понятия и перетрактовывая мануал в пользу одной вашей мысли: 92-й - плохо, 95-й - хорошо.

Нет - не перетрактовываю. Я лишь указываю на это, основываясь на известные, не оспариваемые Вами фактами коррекции УОЗ ЭБУ. Разница существенная. 92й не зло. Он просто хуже 95го применительно к нашему двигателю и его степени сжатия Иначе бы "эти дураки" не написали о экономичной езде на бензе с ОЧ-95.

Для меня же остаётся существующим следующее: не запрещено, упоминается без оговорок - значит разрешено. Проверка практикой, причём не только моей но и четвертью меривавоводов показала - нормально. Заметьте, не пишу "лучше" или "хуже". Нормально.

А у нас вопрос был именно в лучше или хуже. Вы сказали одинаково. А одинаково быть не должно если в колонках АЗС действительно разный по ОЧ бензин.

Давайте останемся при своих мнениях, с одним ма-а-а-аленьким условием: не будем его навязывать другим.

Жаль, что Вы сделали вид, что не услышали меня из-за того, что Вам кажется навязчивыми мои размышления. Я думаю именно нежелание признавать портит весь конструктивный диалог.
А признать то нужно не то, что НЕЛЬЗЯ АИ-92, а то - что он менее эффективен для двигателя нежели АИ-95... Если Вы прочитав это последнее предложение отказываетесь признать сей факт - значит я прекращаю дальнейший разговор в этой ветке и оставляю за вами последний пост.

Сообщение отредактировал KJIaBogaB: 26 Август 2009 - 00:46

[Uncle Bob]

2KJIaBogaB:
ОК, давайте тогда так, если не против:
1. Вы в этом посте предлагаете "пулей убежать" на высокооктановый бензин (правда, в ваших постах в других ветках вы утверждали, что никогда не заливали ничего, кроме 95-го, я не ошибся?). От 92-го стучат пальцы, детонация, чтобы не палить сцепление внатяг не тронешься.
Я (лично я, человек, которому свойственно ошибаться ) воспринял это и далее приведённые вами слова вашего мануала как запрет... или нельзяшность использования 92-го.
2. В свою очередь я высказал предположение, что раз расход на 95-м и 92 после десятка тысяч км у меня не разнится, звук двигателя тот же и разгонные характеристики не изменились, то либо ЭБУ Меривы нормально переносит 92-й или различия его от 95-го у нас не столь значимо велики, как у вас.
3. Чеки за бензин, показания одометра и виндовый калькулятор + эксель за пробег в одних и тех же условиях в течение 1,2 лет на одном бензине и более 0.8 года на другом для меня - факты. Крайне жажду увидеть всё ставящие на места в нашем... диалоге (не споре!) данные УОЗ на разных бензинах меривовского мотора.
4. Экономичность езды, упомянутая в нашем мануале, не проявляющаяся у меня и немалого количества других людей в виде экономии топлива и/или разгона не может являться аналогом слова "эффективность". Моё твёрдое мнение.
Даже если не отталкиваться от разницы цен а говорить только про потенциальную возможность нарваться в провинциальной средней полосе России на проблемный 95-й то уже на мой взгляд 92-й в практическом применении ничуть не менее "эффективен".
5. С уважением относясь к вашим постам, к вашему самостоятельному изучению химизма нефтепергонки и приведённым примерам теорий ни в коей мере не хотел обидеть вас. Я упоминал наш и ваш мануалы не для того, чтобы выдавить вас с этого форума, ни в коем случае! Я просто указывал, что в мануалах есть различие. Кстати, про масло мы не говорили и в контексте данного диалога мне реально всё равно, что там "накосячила" джи-эм по этому поводу.
Нет фактов пересмотра и/или отзыва мануалов из-за использования 92-го? Текст ясен, понятен и однозначен. По нашему мануалу 92-й разрешён, не надо делать выводов о недопустимости его по словам "незначительные потери мощности и момента".
6.

А признать то нужно не то, что НЕЛЬЗЯ АИ-92, а то - что он менее эффективен для двигателя нежели АИ-95...

Да согласен я! Только на кой чОрт тогда вы с самого начала напирали на недопустимость 92-го по мануалу (разному у нас, как мы выяснили), на пугающие эффекты от применения 92-го и т.д.?
Я-то твердил ровно про три вещи:
- в мануале разрешён
- лично я не наблюдаю упомянутых эффектов
- для меня лично 95-й в конкретных условиях равен по "эффективности" 92-му

Спорить-то не о чем.

З.Ы.
Почистите, если не трудно, ваш предыдущий пост в части цитат - читать очень сложно.

[Uncle Bob]

Да! Совсем забыл ответить на вопрос KJIaBogaB`а.

Я не прогреваю мотор. Зимой, если есть возможность, жду пару-тройку минут на ХХ, летом первый раз утром минуту, далее если поездок много и перерыв после стоянки прогретого мотора мал, еду сразу. Если долго машина стояла - минута летом, 2-3 зимой.

Не знаю, можно ли назвать это "неприемлимостью прогрева" как у важаемого KJIaBogaB`а, но - вот так.

Кстати. Моторы у нас с вами практически одинаковы, размеры Владимира и Сургута (при явственно лучшем покрытии у вас, чем у нас), вес Меривы 1330, а у Астры 1230 при соотношении мощности 105 к 115 (!). Но вот расход у меня летом по городу 8-8,5 на 92-м, а зимой чуть ниже из-за крайне редко включаемого климата. 100% времени ближний свет (скандинавка), трасса 6,5-7. Парусность у Меривы больше. Где порылась собака (ваши 10,5 зимой и 9,5 летом)?

[Simpson]

скажу так: на 1.4 двигателе разница ощущается(опять же субъективно - так как есть еще немало факторов - например,атмосферное давление,влажность и т.д.) между 95 и 98(92 не лил ни разу вообще). на 1.6 не думаю( по крайней мере не один Uncle Bob утверждает об отсутствии разницы) что будет чувствоваться разница между 95 и 92. угол зажигания откорректируется, а то снижение мощности, которое возможно будет незаметно.

Не думаю, что реакция 1,6 и 1,4 на разные сорта топлива будет сильно отличаться. Тут скорее от манеры и условий вождения зависит.
Как же может быть не видно разницы, если даже при заправке бензином с одним октановым числом, но на разных заправках разница в поведении машины видна четко? Особенно на Изике - по переключениям передач в разных условиях очень хорошо все видно.