Сообщений в теме: 91

[KVM2007]

И еще немного из теории: газ горит более "горячо", а значит его "КПД" выше - термодинамика.

Как бы... наоборот!

Для эффективной работы рассчитанного на бензин ДВС необходима степень сжатия не менее 12. В этом случае давление и температура топливного заряда в конце такта сжатия достаточно для быстрого сгорания смеси и с наименьшими потерями на тепло. На стандартных же ДВС со степенью сжатия 8-10 топливная смесь "недожимается" и горит медленно и для ее полного и относительно нормального сгорания необходимо поджигать раньше, на 3-12 грд. в разных режимах. Следовательно, смесь горит не только медленно, но и долго, с большим выделением тепла. В современных ДВС, особенно 16-кл, все настолько мало и компактно, что теплу этому некуда деваться. Весь тепловой удар принимает на себя ГБЦ, и, в первую очередь, страдают клапана и седла клапанов. Основное охлаждение клапанов происходит в результате теплоотдачи при контакте тарелки клапана с седлом (+ бензин распылясь, охлаждает клапана). Бензин содержит маслянистые примеси углеводородов и присадки, формирующие тонкую пленку на поверхностях соприкосновения клапана с седлом и защищают их от износа. Впрыск бензина так же вносит вклад в охлаждение клапана.

На газу, при прямом контакте металлических поверхностей и более высокой температуре происходит микроплавление на соприкасающихся поверхностях с последующим окислением продуктов плавления и образованием абразивной поверхности, в результате наблюдается значительный износ поверхностей и нарушается теплообмен. Через некоторое время рабочая зона клапана и седла клапана при увеличении похожа на губку.

http://www.chiptuner.ru/content/gbo
Т.е. разогреваете не объем сгоревшей смеси (что приводит к ее расширению и полезной работе), а ГБЦ и контур охлаждения..

[PODBOX]

Как бы... наоборот!

http://www.chiptuner.ru/content/gbo
Т.е. разогреваете не объем сгоревшей смеси (что приводит к ее расширению и полезной работе), а ГБЦ и контур охлаждения..

Вы еще скажите что клапана горят и т.д., говорю же тонкой настройкой никто не занимается, она того не стоит, да пробовал ставить корректор УОЗ для газа - разницы на машине я не почувствовал, может на стенде что-то можно измерить.

[Sergey_]

2а. Газ подается под давлением при правильной установке инжектора (газового) практически на клапан. Таким образом он почти не влияет на наполнение цилиндра. (почти потому, что чем дальше будет инжектор от входа в цилиндр тем больше газ успеет вытеснить воздуха).

Ну вот, наконец-то правильные слова: газ будет вытеснять воздух. Что я и пытался доказать.

И еще немного из теории: газ горит более "горячо", а значит его "КПД" выше - термодинамика.

В теории нет понятия "горит горячо". Есть теплота сгорания топлива - а она у газа ниже, чем у бензина.

[PODBOX]

Ну вот, наконец-то правильные слова: газ будет вытеснять воздух. Что я и пытался доказать.
В теории нет понятия "горит горячо". Есть теплота сгорания топлива - а она у газа ниже, чем у бензина.

Вот ссылочка http://www.sci.aha.ru/ALL/b11.htm
Посмотрите я езжу на сжиженном газе ))
А насчет вытеснения я кажется пояснял, что это происходит только при неправильной установке инжектора.
И вообще, у тех у кого стоит газ сомнений нет, только теоретики пытаются нам доказать что мы в проигрыше ))

Сообщение отредактировал PODBOX: 23 Март 2013 - 23:38

[Sergey_]

А насчет вытеснения я кажется пояснял, что это происходит только при неправильной установке инжектора.

Вы хотите сказать, что при "правильной" установке инжектора законы физики перестают действовать?

И вообще, у тех у кого стоит газ сомнений нет

В этом нет ничего удивительного. Это известный психологический эффект. Кто-то верит, что на газу не теряется мощность, кто-то верит, что прямоточный глушитель дает прибавку мощности при городской езде, кто-то верит в гомеопатию... Вера тем и отличается от знания, что ей не нужны подтверждения.

только теоретики пытаются нам доказать что мы в проигрыше ))

Ага. Автопроизводители всего мира - сплошь теоретики, ничего не понимающие в двигателях и топливе. Делают и делают моторы на жидком топливе, вот глупцы, правда?

Стенды для замера мощности сейчас доступны. В ветке моторного тюнинга выложено ЕМНИП больше десятка графиков мощности и крутящего момента для сравнения двигателей с различным чип-тюнингом и без такового. Однако я не видел ни одного графика со сравнением "газ-бензин".
Интересно, что же мешает "практикам" газового топлива произвести замеры и доказать всем неверующим, что "мотор на газу не теряет мощности"?

[KVM2007]

Ага. Автопроизводители всего мира - сплошь теоретики, ничего не понимающие в двигателях и топливе. Делают и делают моторы на жидком топливе, вот глупцы, правда?

Отчего же? Ну, например из Опелей:

Фактически заводским можно назвать только Комбо, астру универсал и Зафиру в модификациях CNG. Но это метан: 220 атм, 14 л бак, спецпроект движка 1,6 16кл. без ЕГР и прочей высокотехнологичной лабудени....

http://forum.auto.ru/opel/1935384.html
Ну, да дилерское "заводское" оборудование. Похоже без участия заводов там все же не обошлось (спец ГБЦ как минимум)
http://agnks.ru/metanauto/avtosovet/

ИМХО большинство современных бензиновых моторов для легковушек делаются с "перебором" мощности. "Большие цифры" лучше продаются, их легче рекламировать и впарить клиенту. Сужу как владелец 60 л.с. на тонну пустого веса (полторы максимальных). В городе, как не раз писал - хватает, если ехать вдвоем без багажа. Практически все "однокласники" имеют под 100 л.с. "Отдать" 10...15% максимальной мощности за "уполовинивание" цены топлива резон немалый. Широкое распространение сдерживает ИМХО лишь громоздкий баллон. Это и резкое сужение функционала машины для габаритных перевозок, и большая опасность (газ под давлением, в отличие от бензина, особенно метан 180...220 атм.), ну, да снижение запаса хода до 150...200 км, "от заправки до заправки" (кому-то это критично). Думается сдерживают эти факторы, а не потеря мощности.

[PODBOX]

Широкое распространение сдерживает ИМХО лишь громоздкий баллон. ...
...снижение запаса хода до 150...200 км

На самом деле у меня лично ни 1 СМ куб. не убавилось - поставил тороидальный вместо запаски (46 литров, заправка до 40-42 л.) - 300 км ходу, + если что бензин 76 литров - 500-600 км., но газовых заправок становится много и проблем с каждым годом все меньше и меньше.
А запаску я возил с собой 4 года и ни разу ею не пользовался, в конце концов бросил ее в гараже ...

... и большая опасность (газ под давлением, в отличие от бензина, особенно метан 180...220 атм.)...

Газовые баллоны достаточно прочные и если вы их правильно установите, то гораздо опаснее будет свободно лежащий домкрат например. Кроме того современные мультиклапаны оснащены системами безопасности хотя бы в виде скоростного клапана, который автоматически прекращает подачу газа при сильной разгерметизации трубопровода. На остальное у вас есть нюх, такой запах мимо не проходит.
Самое противное это если попасть в огонь, ну для бензина тоже не лучший вариант.
А вот пластиковый бензобак в приципе может быть пробит любой железякой отскочившей от колеса и что самое противное бензин разливается лужей высыхает достаточно долго и может пыхнуть от любой искры так как у него есть достаточно глубокая граница воспламенения (газ уходит быстро, да и нужно соблюсти необходимую пропорцию с воздухом для поджига)
Ну и что теперь опаснее, как по мне так бензин куда опаснее.

[PODBOX]

Вы хотите сказать, что при "правильной" установке инжектора законы физики перестают действовать?

Про какие законы физики вы говорите?
Цилиндр никогда не заполняется на полный объем - просто не успевает, и если газ подается под давлением гораздо большим чем воздушный поток, то он просто заполняет свободное место смешиваясь с воздухом (не надо путать с предварительным смешением там действительно газ вытесняет небольной объем воздуха около 6% по сравнению с бензином).
Хотя можно еще посмотреть на другю физику возьмите литровую банку воды и растворите в ней полкило сахара - насколько изменится объем воды? (ну да это лирика, говорю умные ребята просчитали 6% разницы)

В этом нет ничего удивительного. Это известный психологический эффект. Кто-то верит, что на газу не теряется мощность, кто-то верит, что прямоточный глушитель дает прибавку мощности при городской езде, кто-то верит в гомеопатию... Вера тем и отличается от знания, что ей не нужны подтверждения.
Ага. Автопроизводители всего мира - сплошь теоретики, ничего не понимающие в двигателях и топливе. Делают и делают моторы на жидком топливе, вот глупцы, правда?

Автопроизводители уже давно знают как сделать двигатели минимум в 2 раза экономичнее, но однако они находятся в сговоре и под давлением нефтянников - бензин должен продаваться, а не экономиться ("фак фьюел экономи" - настоящий лозунг), можете посмотреть на некоторые современные виды ТС, которые при объеме в 1,6, 1,8 л жрут больше, чем мой 3.0л 15 лет от роду.
Я не говорю уже о известных мне примерах от Хонды и Опеля на которых установлен газовый двигатель. Вся Голландия (ну там наверное просто все обкуренные) устанавливает газовое оборудование - ну дураки, как они не понимают, что это не удобно и не экономично.

Стенды для замера мощности сейчас доступны. В ветке моторного тюнинга выложено ЕМНИП больше десятка графиков мощности и крутящего момента для сравнения двигателей с различным чип-тюнингом и без такового. Однако я не видел ни одного графика со сравнением "газ-бензин".
Интересно, что же мешает "практикам" газового топлива произвести замеры и доказать всем неверующим, что "мотор на газу не теряет мощности"?

Да есть статейки, правда их мало но можно погуглить.
Кроме того, замеряют на стендах энтузиасты тюнинговщики, вкладывающие бешенное бабло в свой двигатель, хотя, пожалуй, было бы дешевле поставить штатный более мощный.
Я считаю что это сродни обклейки Запорожца пластмасками и резинками, хромом и тушеванием оптики в попытке доказать, что Запорожец может быть лучше Мерседеса или Лексуса (к примеру не для рекламы).
А тех кто ставит газ и используют машину по прямому назначению не волнует возможная незначительная потеря мощности в плане перспективы приличной экономии, чтобы кого-то уламывать. Не верите - не ставьте ))

[Будулай]

И как мощность поменялась?

[Sergey_]

Про какие законы физики вы говорите?
Цилиндр никогда не заполняется на полный объем - просто не успевает

Вот про те самые законы и говорю, которые Вы отрицаете своей фразой "цилиндр никогда не заполняется на полный объем". Любой газ (в том числе и воздух) всегда, по определению, заполняет весь доступный ему объем - иначе это не газ.

Хотя можно еще посмотреть на другю физику возьмите литровую банку воды и растворите в ней полкило сахара - насколько изменится объем воды?

Разницу в агрегатном состоянии жидкой воды и твердого сахара намеренно не учитываете?
Но и этот фокус не поможет, потому что количество вещества измеряется не объемом, а массой. Так какова будет масса литра воды, в котором растворено полкилограмма сахара?

Автопроизводители уже давно знают как сделать двигатели минимум в 2 раза экономичнее, но однако они находятся в сговоре и под давлением нефтянников - бензин должен продаваться, а не экономиться ("фак фьюел экономи" - настоящий лозунг)

Конспирология такая конспирология...
То, что нефтью и газом торгуют одни и те же компании, Вы "случайно" не заметили?

можете посмотреть на некоторые современные виды ТС, которые при объеме в 1,6, 1,8 л жрут больше, чем мой 3.0л 15 лет от роду.

А то, что у современных ТС объемом 1,6 масса и мощность двигателя такие же, как у Вашего 3,0 - ни о чем Вам не говорит?

Я не говорю уже о известных мне примерах от Хонды и Опеля на которых установлен газовый двигатель.

А как же давление нефтяников (см. Ваше заявление выше)? Или эти автомобили выпускаются подпольно?

Вся Голландия (ну там наверное просто все обкуренные) устанавливает газовое оборудование

Ссылку в студию. На количество автомобилей на газовом топливе в Голландии и общее количество автомобилей в ней же.
И, кстати, одна из крупнейших в мире нефтяных компаний, Shell - англо-голландская. Как же это они не задавили газовое топливо у себя на родине?

Кроме того, замеряют на стендах энтузиасты тюнинговщики

Вот и я о том же. Энтузиасты-тюниговщики замеряют и видят результаты, а энтузиасты-"газовики" чего-то стесняются...

А тех кто ставит газ и используют машину по прямому назначению не волнует возможная незначительная потеря мощности

Конечно. Если в наличии имеется трехлитровый мотор, который при реальной езде используется от силы на 10% - то незначительная потеря от неиспользуемых 90% никого не волнует

[PODBOX]

Насчет газа, ну конечно всем известно, что он как вода не будет на дне банки, но думаю вы понимаете о чем я говорил, и пытаетесь опровергнуть мою мысль за счет подмены понятий.
Хорошо: давление в цилиндре в конце такта впуска - ниже атмосферного (для обычного двигателя), а значит воздуха вошло меньше, чем теоретически могло бы.

И Сереж, я не собираюсь никого агитировать за коммунизм, тюнингуйте бензин, чипуйте, пробуйте изменить газораспределение, измеряйте на стенде и радуйтесь, что оторвали малюсенький кусок на конкретной машинке, но дешевле и проще чем на газе у вас не получится сэкономить )) пока разница в цене около 2 раз, вот когда уравняют как с дизелем, тогда игра закончится.

[KVM2007]

На самом деле у меня лично ни 1 СМ куб. не убавилось - поставил тороидальный вместо запаски (46 литров, заправка до 40-42 л.) - 300 км ходу, + если что бензин 76 литров - 500-600 км., но газовых заправок становится много и проблем с каждым годом все меньше и меньше.
А запаску я возил с собой 4 года и ни разу ею не пользовался, в конце концов бросил ее в гараже ...

Ну, тут уже региональные особенности. Писал не раз. У нас жидкий пропан-бутан давно дороже бензина. Хрен ли на нем ездить! К тому же очень плохого качества (с Азербайджана), много вонючего конденсата, который практически не переходит в газообразное состояние и его надо периодически сливать (много пользовались этим газом для готовки и отопления, опыт есть немалый). Нам остается лишь сжатый метан, который ровно в два раза дешевле бензина. Но его в "тор" вместо запаски не заправишь. Торов на 200 атм просто не бывает, да и объем мал. Вот и мается прорва народу с баллонами в багажнике.По "прожорливым" моделям думаю газифицировано не меньше половины автопарка.
Вот в Латвии картинка обратная. Там метан не в чести. У них гиганские хранилиша для сжижаемых газов. Обеспеивают даже Европу своеобразным "пиковым" резервом. Там сжиженый газ популярен. Хотя цена возможно сравнима с нашей. Просто бензин у них вдвое дороже.

Гы. Моя запаска полученая с 12-летней машиной с Франции ни разу не была в деле. Я ее поставил на передок, а на запаску отправил старое. Еще 4 года проездил, не нужна была. А потом началось - 3 раза подряд возвращался домой на запаске. Как говорится - хочешь рассмешить Господа Бога - расскажи ему о своих планах...

[PODBOX]

Ну, тут уже региональные особенности. Писал не раз. У нас жидкий пропан-бутан давно дороже бензина. Хрен ли на нем ездить! К тому же очень плохого качества (с Азербайджана), много вонючего конденсата, который практически не переходит в газообразное состояние и его надо периодически сливать (много пользовались этим газом для готовки и отопления, опыт есть немалый). Нам остается лишь сжатый метан, который ровно в два раза дешевле бензина. Но его в "тор" вместо запаски не заправишь. Торов на 200 атм просто не бывает, да и объем мал. Вот и мается прорва народу с баллонами в багажнике.По "прожорливым" моделям думаю газифицировано не меньше половины автопарка.
Вот в Латвии картинка обратная. Там метан не в чести. У них гиганские хранилиша для сжижаемых газов. Обеспеивают даже Европу своеобразным "пиковым" резервом. Там сжиженый газ популярен. Хотя цена возможно сравнима с нашей. Просто бензин у них вдвое дороже.

Гы. Моя запаска полученая с 12-летней машиной с Франции ни разу не была в деле. Я ее поставил на передок, а на запаску отправил старое. Еще 4 года проездил, не нужна была. А потом началось - 3 раза подряд возвращался домой на запаске. Как говорится - хочешь рассмешить Господа Бога - расскажи ему о своих планах...

Про соотношение цены я написал, ничего не поделаешь, если где-то она не такая. Я считаю что если за 1-2 года установка газа не отбивается, то не имеет смысла вообще заморачиваться, проще ездить на бензине.
Метан, кроме того, менее эффективен в сравнении с пропаном.
А про запаску, мне проще, я с Богом не разговариваю принципиально (не верю), так что ему про мои планы не узнать ))

[stranik]

Привет всем доброго дня, ночи или утра. У меня такая проблема: при трогание с места машину дергает на малых оборотах, такое ощущение что троит (на газу) ГБО 2 поколение. Иногда на холостом , обороты падают до 400 об. и двигатель как будто троит делаешь перегазовку обороты встают на место. Кто может подсказать в чем дело. Сегодня буду чистить фильтр, посмотрю на результат.

Просьба , кто разбирается в подключение ГБО, обьясните пожалуйста:
при отключении 1 реле машина полностью глохнет.
при отключении 2 реле слышу как открываются форсунки.
при отключении 3,4 реле не чего не происходит.
Для чего они?

[PODBOX]

Привет всем доброго дня, ночи или утра. У меня такая проблема: при трогание с места машину дергает на малых оборотах, такое ощущение что троит (на газу) ГБО 2 поколение. Иногда на холостом , обороты падают до 400 об. и двигатель как будто троит делаешь перегазовку обороты встают на место. Кто может подсказать в чем дело. Сегодня буду чистить фильтр, посмотрю на результат.

Просьба , кто разбирается в подключение ГБО, обьясните пожалуйста:
при отключении 1 реле машина полностью глохнет.
при отключении 2 реле слышу как открываются форсунки.
при отключении 3,4 реле не чего не происходит.
Для чего они?

Такое впечатление, что схем установки ГБО 2 поколения существует только 1 для всех вариантов, а номера реле еще в школе рассказывали, я думаю имеет смысл хотябы структурную схему подключения нарисовать, ну а когда нарисуете, думаю и у вас вопросов не останется

Сообщение отредактировал PODBOX: 23 Май 2013 - 12:29

[stranik]

Да как то для инжектора ГБО 2 поколение схема подключения думаю одна. Да и если бы понимал или смог бы нарисовать, то на вряд ли бы отписывался на форуме. Я что спрашиваю про реле, может какая из них барахлит? иногда прослушиваются цоканье форсунок.

Сообщение отредактировал stranik: 23 Май 2013 - 14:13

[PODBOX]

Да как то для инжектора ГБО 2 поколение схема подключения думаю одна. Да и если бы понимал или смог бы нарисовать, то на вряд ли бы отписывался на форуме. Я что спрашиваю про реле, может какая из них барахлит? иногда прослушиваются цоканье форсунок.

Когда у меня стояло оборудование второго поколения у меня было устройство переключения, эмулятор форсунок и лямбды и 1 клапан на газовом редукторе, про какие реле вы говорите?

[stranik]

Доброго дня.

при отключении 1 реле машина полностью глохнет.
при отключении 2 реле слышу как открываются форсунки.
при отключении 3,4 реле не чего не происходит, но походу эксплуатации они нагреваются.
Для чего они?

Сообщение отредактировал stranik: 28 Май 2013 - 14:54

[EGOR.MURM]

"Добрый" вечер.
Случилась беда - пробил газовый редуктор.
На машине установлен редуктор KOLTEK VG 392 нужен ремкомплект.
Кто может помочь в приобретении ремкомплекта? У нас поставщик сказал о невозможности заказать, и предожил купить новый редуктор за 3900.

[AlexElz]

Esperr, у Вас машина 6-ти цилиндровая: какой системы, фирмы-изготовителя стоит газовая аппаратура? Газ-сжиженный, LPG? У меня Опель Meriva, 1,4л, газовая аппаоратура- Landi Renzo, топливо:бензин, сжиженный газ (LPG). Проблема-в зимний период шланги отсоса картерных газов (идут от крышки клапанов во всасывающий коллектор) при работе на газе забиваются густой белой пеной(вот как при попадании воды в моторное масло). При этом и заводится плохо, и неравномерные обороты х.х. У Вас такое не набрюдалось? Заранее благодарен, Александр.