Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Моторные масла,теория,практика использования


Сообщений в теме: 74

#21 Адонис

Адонис

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 189
  • Город:Тихорецк
  • Автомобиль: Meriva B (2011) 1,7 CDTI cosmo MT, CD300

Отправлено 15 Май 2012 - 09:23

Цитата(Котатиныч @ 14.5.2012, 16:47) Просмотр сообщения

Одно могу сказать. За эти несколько дней никто кроме Вас и меня ничего боле не написал.Значит тема не нужна. Все и так есть. Мерить, кто больше пользы принесет, не вижу смысла. Я высказал свое мнение, основанное на тех фактах и информации, что была у меня. Спорить и доказывать что либо, это не мой конек. Считаю, что тему нужно закрыть. Извиняюсь, если что то где то не так сказал. Как оказалось не владею всей информацией. НО.Исходя из своего опыта,и опыта знакомых мне людей, уже пользующимися этим маслом, остаюсь при своем мнении по поводу компании Ксенум, и масла, которое заливаю в свой двигатель.

Тема интересная.
Сам имею 20-летний опыт использования различных присадок в масло.

#22 mrz17

mrz17

    Читатель

  • Постоянные посетители
  • Cообщений: 8
  • Автомобиль: Opel Astra G X16SZR 1999г.в

Отправлено 15 Май 2012 - 11:47

Цитата(cawa1981 @ 15.5.2012, 11:04) Просмотр сообщения

Доброго времени. Собираюсь использовать LIQUI MOLY Molygen 5W-50. Кто из форумчан лил такое и как впечатления?

Хотелось бы раз и навсегда закрыть вопросы, возникающие об использовании присадок с диоксидом молибдена и масел с аналогичными добавками.

Немного теории. (Или то, что мы слышим от продавцов)

Это вещество – одно из многих антифрикционных (снижающих трение) соединений и наиболее эффективное из них. Все производители масел так или иначе добавляют в состав своих продуктов какие-нибудь антифрикционные соединения, и подбор наиболее оптимального из всех – основная проблема, стоящая перед ними.
В настоящее время все известные фирмы используют в производстве добавки с этим соединением. Доказательства – упаковки их молибденсодержащих продуктов на прилавках магазинов. У Shell это – RetinaxGreaseHDX 2, yEsso – MalleusGL, у LiquiMoly - Mehrzweckfett, yMobil – MobilgreaseHP 322 Special, Mobiltemp 78 и др.
Механизм действия добавки основан на ее слоистой, пластинчатой структуре. Дисульфид молибдена обладает такой высокой адгезией («липучесть») к поверхности металла, что при проникновении в двигатель легко образует защитный микрослой, оседая на трущихся в виде тончайшей пленки, заполняя микротрещины и зазоры, сглаживая поверхность.
Этот слой обладает высокой прочностью, что создает дополнительную защиту от задирания. А благодаря слоистой структуре, при работе мотора происходит свободное перемещение пластинок дисульфида молибдена друг относительно друга, что уменьшает коэффициент трения, снижая тем самым износ и предотвращая повреждение деталей.
Кроме того, дисульфид молибдена очень хорошо стабилизирован в масле, что удерживает его во взвешенном состоянии на протяжении всего срока эксплуатации, не позволяя самопроизвольно осаждаться на поверхностях двигателя, в том числе и в гидрокомпенсаторах.

Механизм действия модификатора трения - дисульфида молибдена.

Моторные масла, имеющие в своем составе модификаторы трения на основе дисульфида молибдена, обеспечивают эффективное предотвращение износа деталей двигателя, в том числе самого опасного - пускового.
Снижают трение на всех нагрузочных режимах, а значит, экономят топливо и обеспечивают долговечность деталей двигателя... В чем же секрет?
Уникальные свойства дисульфида молибдена объясняются структурой его кристаллической решетки. Связи между ее слоями относительно слабы, что допускает возможность сдвига при малых напряжениях и, следовательно, низкий коэффициент трения. Благодаря своему уникальному строению такие присадки "мягко" заполняют микровпадины, как бы "выравнивая" поверхности деталей. При этом снижается давление в сопряжениях, ускоряется приработка деталей и теплопередача между поверхностями трения. А при высоких температурах и скоростях сдвига присадки "модифицируют" поверхность металла, придавая ей высокие противоизносные свойства. При этом значительно снижается диаметр пятна износа на всех диапазонах нагрузок, повышаются индекс задира и нагрузка сваривания, в несколько раз снижается коэффициент трения. Соответственно снижаются потери мощности двигателя на трение, что приводит к уменьшению расхода топлива в среднем на 4,4 % .
Важно отметить, что как изготовление, так и стабилизация ультрадисперсных порошков в объеме масла очень трудоемкий и сложный процесс, возможный только на крупных производствах, имеющих современную высокоточную аппаратуру и квалифицированный персонал. Разработка технологии получения дисперсий (тип, обработка, концентрация, совместимость с другими компонентами), подбор стабилизаторов, а также пакетирование масла, содержащего такие модификаторы трения, является фирменным секретом и строго охраняется.

А что ждать от молибдена на самом деле?

Говоря о молибдене, мы имеем в виду твёрдый смазочный материал, добавляемый в моторное масло и образующий на металлических поверхностях слои, уменьшающие трение.
Исследования показали, что такого рода добавки в масла эффективны, прежде всего, в таких промышленных агрегатах как лебёдка и редукторы с цилиндрическими зубьями.
Для высокооборотных бензиновых двигателей в большинстве случаев результаты отрицательные.
Моторное масло с дисульфидом молибдена - это физическая смесь, а не химический раствор.
Смазочные материалы, содержащие дисульфид молибдена, при высоких температурах нередко ведут к закоксовыванию или отложению твёрдых продуктов сгорания в зоне поршневых колец, что отрицательно влияет на работу ЦПГ (цилиндропоршневой группы). Происходящий вследствие этого прорыв газов в масло через зону поршневых колец в значительной степени ведёт к высоким термическим нагрузкам и, следовательно, к усиленному образованию нежелательных отложений.
Этот факт объясняет, почему моторные масла, содержащие дисульфид молибдена, не рекомендуются к применению крупными автомобильными фирмами.
Уменьшение трения в настоящее время возможно с помощью специальных синтетических базовых компонентов. Речь идёт о так называемых сложных синтетических эфирах - продуктах, по своей полярности и смазочной способности, сравнимых с касторовым маслом. Последнее в настоящее время до сих пор частично применяется в гоночных автомобилях. Сложные эфиры имеют высокую адгезионную способность и образуют очень стабильную смазочную плёнку. Достоинством синтетических масел является их чрезвычайно высокая термическая стабильность.

Кроме этого....

Измельчённый, химически чистый MoS2, является уникальной, классической противозадирной, противоизносной присадкой в масла и смазки. Всё из-за слоистой структуры.
По идеологии MoS2 прямой родственник графита (кстати Россия лидировала в мире по производству уникальных графитовых присадок на основе графита, сейчас многие технологии потеряны - брошены), то есть слоистые структуры позволяют держать огромные нагрузки в узле трения.
Такое техническое решение, как ШРУС, было бы невозможно реализовать в своё время без MoS2.

MoS2 (дисульфид молибдена)- очень уникальная вещь, которая держит громадные нагрузки в узле трения.
Но, только наивный человек может лить молибден себе в двигатель.
Ведь прозевал чуть-чуть момент замены масла и двигателю каюк. Почему? Потому что продукты окисления дисульфида молибдена состоят из окиси молибдена (MoO3), обладающей высокой абразивностью и серы - коррозионно-опасного агента.
Очень наглядно это видно, когда рвётся пыльник на ШРУСе. ШРУС выходит из строя, не потому, что грязь попала внутрь, а потому, что под воздействием кислорода происходит распад дисульфида. Попадающая влага усугубляет ситуацию, так как при этом образуется серная кислота (H2SO4).
Кислота размягчает металл, абразив приводит к износу. В итоге - хруст. Но, ШРУС можно и поменять, а вот двигатель менять хлопотно.

Как правило, масло с молибденом начинает терять свои положительные свойства уже к 50% срока ресурса..

После этого начинается уничтожение двигателя..

Абразив в виде окиси молибдена, помимо "наждачного эффекта", активно выпадает в осадок, забивая фильтр, каналы компенсаторов и другие "нежные" места системы смазки..
Ну а второй компонент распада дисульфида молибдена - сера активно вступает в реакцию с водой, которая в виде конденсата присутствует всегда (особенно в холодное время года).
Образуемая серная кислота добивает и масло и металл.
Можно привести много примеров, когда ранее популярная присадка Liqui-Moly (жидкий молибден) ускоряла путь к капремонту двигателя. И это была весьма высокая плата за ложные ощущения улучшения в работе мотора на 2000-3000 км.
Аналогично некоторые умельцы догадываются смазкой ШРУС-4 забивать ступичные подшипники. Категорически опасно! Выводы делайте сами...

Во многих странах производство, или импорт масел с добавками дисульфида молибдена (MoS2) обложено повышенными пошлинами (следующий шаг - запрет). Именно из-за этого Liqui-Moly практически отказались от производства препаратов с MoS2.
Казалось бы, ничего нового не сказано, всё это известные факты, но иногда приходится сталкиваться с некоторыми нечистыми на руку коммерсантами, которые пытаются переписать историю с MoS2 и решить свои материальные проблемы путём обмана покупателей.

Резюме..

На мой взгляд (человека, который давно и плотно занимается моторами), молибден можно использовать..
Но, учитывая вышесказанное, надо понимать, что наибольший положительный эффект от его использования будет в местах и агрегатах, не имеющих длительных высокотемпературных нагрузок.
То есть, в трансмиссии.
А что касается мотора, то я бы не советовал его применять..
Если же очень хочется, то надо запомнить, что подобное масло "ходит" 3 - 4 тыс. км.
После этого его надо менять.
Промедление смерти подобно....
Взято от сюда. http://www.astra-clu...p...163&t=37133

Сообщение отредактировал mrz17: 15 Май 2012 - 16:20


#23 Serg@

Serg@

    Опелевод

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 448
  • Город:Москва<->Орел
  • Автомобиль: Nissan Tiida AT

Отправлено 15 Май 2012 - 12:27

А где ссылочка на источник? aq.gif


#24 Medwezonok

Medwezonok

    Серый кардинал

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 868
  • Город:Москва
  • Автомобиль: toyota RAV4 Long

Отправлено 15 Май 2012 - 13:47

Цитата(Sergey_ @ 14.5.2012, 22:55) Просмотр сообщения

Не торопитесь с выводами.
Во-первых, прошло всего 3 дня.
Во-вторых, если люди не пишут в тему - это не значит, что эту тему не читают.
Свое мнение - это очень хорошо. Но хотелось бы уточнить: вот эти заявления -
- о производстве моторных масел мировых брэндов в России и из российского сырья;
- о "повсеместном отличии качества" масел одной и той же марки, поставляемых в Россию и в западноевропейские страны;
- о многочисленных фальсификациях масел мировых брэндов -

- это "просто мнения" без каких-либо подтверждений?

P.S. Очень порадовали сказки про фермера, который на своей сельхозтехнике показывает годовые пробеги вдвое больше, чем таксист в большом городе, и про гонщика, которому за 20000 км гонок ни разу не перебирали мотор.
Ни в коем случае не удаляйте их!
Пусть все любуются на позор рекламщиков.




Работая в одной компании требуещей закупок больших количеств масел наталкивался на шелл произведеный в Перьми и мобил 1 произведенный в Азербайджане. и было на рынке так много что компания отказалась от масла этих брендов.....

Меня можно закидать шапками где доказательства.....но к сожалению не могу назвать название компании и человека этим занимвшегося и показывавшему мне документы..
Но лично я отказался от масел этих марок Купленных в России....ИМХО

а про фермера это весело.....
Сам работал ни 1 год в такси в Москве знаю пробеги и масла для разных машин как себя ведут ......
И про гощиков весело....
При всем при этом видел мерседес 124 с пробегом 1200000 без капиталки......
И так же видел когда машины капиталились на 1-ой сотне....
Если есть вопросы, готов на них ответить 8-915-015-82-59

#25 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 15 Май 2012 - 15:23

Цитата(Medwezonok @ 15.5.2012, 16:47) Просмотр сообщения

Работая в одной компании требуещей закупок больших количеств масел наталкивался на шелл произведеный в Перьми

Shell действительно выпускает в России некоторые масла из линейки Rimula (для тяжелых грузовиков), точнее - устаревшую часть этой линейки. Масла для легковых автомобилей (линейка Helix) Shell в России не производил и не производит.

Цитата(Medwezonok @ 15.5.2012, 16:47) Просмотр сообщения

При всем при этом видел мерседес 124 с пробегом 1200000 без капиталки......

Миллионный пробег без капремонта - нормальное явление для старых моторов MB. Рискну предположить, что указанный W124 накрутил свои 1200000 км в такси.

#26 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 15 Май 2012 - 15:58

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

Хотелось бы раз и навсегда закрыть вопросы, возникающие об использовании присадок с диоксидом молибдена

Наверное, все-таки с дисульфидом smile.gif

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

В настоящее время все известные фирмы используют в производстве добавки с этим соединением. Доказательства – упаковки их молибденсодержащих продуктов на прилавках магазинов. У Shell это – RetinaxGreaseHDX 2, yEsso – MalleusGL, у LiquiMoly - Mehrzweckfett, yMobil – MobilgreaseHP 322 Special, Mobiltemp 78 и др.

Не забудем, что все эти продукты - не масла, а пластичные смазки.

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

Снижают трение на всех нагрузочных режимах

Вовсе нет.
Нормальный режим работы основных пар трения в двигателе (шейка коленвала - вкладыши, шейка распредвала - постель) - это жидкостное трение, когда поверхности деталей полностью разделены слоем масла. Любая твердая добавка в масло этом режиме только повышает трение, поскольку увеличивает динамическую вязкость.

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

при высоких температурах и скоростях сдвига присадки "модифицируют" поверхность металла, придавая ей высокие противоизносные свойства. При этом значительно снижается диаметр пятна износа на всех диапазонах нагрузок, повышаются индекс задира и нагрузка сваривания, в несколько раз снижается коэффициент трения.

При этом замалчивается тот факт, что пятно износа, нагрузка сваривания и т.п. испытываются в специальных машинах трения, в условиях "твердое по твердому". В двигателе реализован другой принцип построения пар трения - "твердое по мягкому".

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

Моторное масло с дисульфидом молибдена - это физическая смесь, а не химический раствор.

Характерный признак: масло с MoS2 - непрозрачное и черное, как и масло с графитом. Именно потому, что в жидкости плавают твердые частицы.

Во избежание путаницы следует пояснить: существуют жидкие присадки к маслам, содержащие химические соединения молибдена. Насколько я помню, именно такой присадкой является Molygen от LiquiMoly. Масло с такой присадкой можно назвать "молибденсодержащим", но к дисульфиду молибдена оно не имеет никакого отношения.

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) Просмотр сообщения

наибольший положительный эффект от его использования будет в местах и агрегатах, не имеющих длительных высокотемпературных нагрузок.
То есть, в трансмиссии.

Но и здесь не все хорошо.
Во-первых, MoS2 "противопоказан" подшипникам качения, которые всегда присутствуют и в КПП, и в редукторах заднего моста.
Во-вторых, из-за своей высокой "скользкости" MoS2 может нарушить работу синхронизаторов КПП и затруднить переключение передач, а также нарушить работу дифференциала повышенного трения.

#27 Medwezonok

Medwezonok

    Серый кардинал

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 868
  • Город:Москва
  • Автомобиль: toyota RAV4 Long

Отправлено 16 Май 2012 - 00:50

Цитата(Sergey_ @ 15.5.2012, 16:23) Просмотр сообщения

Миллионный пробег без капремонта - нормальное явление для старых моторов MB. Рискну предположить, что указанный W124 накрутил свои 1200000 км в такси.

совершенно верно в такси

Цитата(Sergey_ @ 15.5.2012, 16:58) Просмотр сообщения

- это жидкостное трение, когда поверхности деталей полностью разделены слоем масла. Любая твердая добавка в масло этом режиме только повышает трение, поскольку увеличивает динамическую вязкость.

насколько помню из теории не просто слой масла , а масляный "клин"..............
Если есть вопросы, готов на них ответить 8-915-015-82-59

#28 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 10:32

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) *

Снижают трение на всех нагрузочных режимах
Ответ ;
Вовсе нет.
Нормальный режим работы основных пар трения в двигателе (шейка коленвала - вкладыши, шейка распредвала - постель) - это жидкостное трение, когда поверхности деталей полностью разделены слоем масла. Любая твердая добавка в масло этом режиме только повышает трение, поскольку увеличивает динамическую вязкость.

Цитата(mrz17 @ 15.5.2012, 14:47) *

при высоких температурах и скоростях сдвига присадки "модифицируют" поверхность металла, придавая ей высокие противоизносные свойства. При этом значительно снижается диаметр пятна износа на всех диапазонах нагрузок, повышаются индекс задира и нагрузка сваривания, в несколько раз снижается коэффициент трения.
Ответ:
При этом замалчивается тот факт, что пятно износа, нагрузка сваривания и т.п. испытываются в специальных машинах трения, в условиях "твердое по твердому". В двигателе реализован другой принцип построения пар трения - "твердое по мягкому".

Как то не совсем согласенг с ответами.

Итак. Вот источник- http://www.4i5.ru/novr1271.html
Привожу выдержки: У смазываемых поверхностей различают два вида трения: жидкостное (режим гидродинамической смазки) и полужидкостное, или смешанное (режим граничной смазки). В первом случае детали почти не соприкасаются, они разделены пленкой масла (например, подшипники коленчатого вала), во втором - наряду с масляной пленкой есть и прямой контакт деталей (например, поршневые кольца при положении поршня в ВМТ, где его скорость, а также вязкость масла минимальны). Но при граничном трении потери мощности в 2-10 раз меньше, чем вообще без смазки.
Далее:
Для оптимизации вязкостно-температурных показателей масла (получения все сезонных сортов) в него вводят загущающие полимерные присадки. Основу берут жидкую с вязкостью не более 2500...5000 МПА-с (сантипуаз). Это обеспечивает прокачиваемость системы смазки и достаточно уверенный пуск двигателя при минус 30°С. Добавка в виде полиметакрилата или полиизобу-тилена увеличивает вязкость масла при высокой температуре (100°С) до 7...10 мм2 /с и более, т.е. до приемлемого уровня, который сама основа не может дать (ее вязкость в этих условиях не превышала бы 3...5 мм2 /с).
То есть при срабатывании почти в ноль присадок.
В ссылке много полезной информации. Правда выборочно.

Про молибден, кто то просил ссылку.
Вот тут есть про него http://autogear.ru/t...brication/3930/ Так же не рекомендую... Кстати в ссылке много что про вязкость масел есть.

Сообщение отредактировал Котатиныч: 16 Май 2012 - 10:47


#29 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 16 Май 2012 - 11:05

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 13:32) Просмотр сообщения

Как то не совсем согласенг с ответами.

Итак. Вот источник- http://www.4i5.ru/novr1271.html
Привожу выдержки: У смазываемых поверхностей различают два вида трения: жидкостное (режим гидродинамической смазки) и полужидкостное, или смешанное (режим граничной смазки).

Совершенно верно, такие виды существуют.
Но в моем посте было четко сказано, что "Нормальный режим - это жидкостное трение". Нормальный режим - это режим, в котором исправный двигатель находится большинство времени работы. Граничное трение присутствует:
- в момент пуска - до того момента, когда маслонасос подаст масло в узлы трения;
- при недостатке масла в узле трения (например, из-за неисправности или на очень холодном двигателе);
- при недостаточной несущей способности масла (например, при его перегреве, при использовании масла с недостаточной вязкостью, при попадании в масло воды);
Во всех этих случаях твердые компоненты (графит или MoS2) могут сыграть положительную роль. Но и графит, и MoS2 доставляются в узел трения тем же самым маслом. И если узел остался без масла - то и твердым компонентам там взяться неоткуда...

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 13:32) Просмотр сообщения

Для оптимизации вязкостно-температурных показателей масла (получения все сезонных сортов) в него вводят загущающие полимерные присадки. Основу берут жидкую с вязкостью не более 2500...5000 МПА-с (сантипуаз). Это обеспечивает прокачиваемость системы смазки и достаточно уверенный пуск двигателя при минус 30°С. Добавка в виде полиметакрилата или полиизобутилена увеличивает вязкость масла при высокой температуре (100°С) до 7...10 мм2 /с и более, т.е. до приемлемого уровня, который сама основа не может дать (ее вязкость в этих условиях не превышала бы 3...5 мм2 /с).
То есть при срабатывании почти в ноль присадок.

Не вижу повода для несогласия. Разве наличие загущающих присадок кем-то оспаривалось в этой теме?

Что же касается долговечности этих присадок (как и всех остальных присадок в масле) - это одна из основных проблем, стоящих перед разработчиками масел. И судя по тому, что межсервисные пробеги у современных двигателей значительно возросли - проблема решается успешно.

При этом для масел-дисперсий с твердыми компонентами (графит и MoS2) решить проблему повышения долговечности гораздо сложнее. ПАВ, которые удерживают твердые частицы во взвешенном состоянии, "срабатываются" очень быстро - именно потому, что они ПАВ (Поверхностно-Активные Вещества).

#30 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 12:16


О чем и говорится.
Да по рекомендации заводов изготовителей пробеги существенно возросли. Осталась только несколько проблем. Ведь пробеги рекомендуемые заводом изготовителем даются при нормальной эксплуатации. Для городского цикла той же Москвы- нормальной эксплуатации быть просто не может. Пробки. Работа двигателя в условиях постоянной повышенной температуры. Частые разгоны торможения. В общем все то, что называется тяжелыми условиями эксплуатации. Плюс не очень качественное топливо. В итоге, человек четко следующий рекомендациям написаным на канистре, просто потихоньку будет гробить свой двигатель. Почему то не учитывают многие условий эксплуатации, думая, что это относится только к буксировке там, или поездке по бездорожью, или в горы smile.gif Ведь меняя масло при пробеге скажем(заявленном заводом) 10-15 тысяч км, уже при пробеге в 5-7 тысяч присадки уже закончат свой путь... А база вряд ли справится с теми же тяжелыми условиями(они то никуда не денутся) В итоге двигатели потихоньку забиваются отложениями. И это как минимум. Поправьте в чем неправ. Плюс не всякое масло скажем так может проходить этот срок вообще... Некоторые быстро деградируют. И это даже не из за тго что масло плохое. Оно то как раз то, что написано на канистре. Но не предусматривал производитель, что двигатель будет работать на плохом топливе. Зольность большая. И так далее. А учитывая еще и износ...
Вот кстати про топлива ссылка прикольная http://autogear.ru/t...brication/3930/

#31 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 16 Май 2012 - 12:37

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

Ведь пробеги рекомендуемые заводом изготовителем даются при нормальной эксплуатации. Для городского цикла той же Москвы- нормальной эксплуатации быть просто не может. Пробки. Работа двигателя в условиях постоянной повышенной температуры. Частые разгоны торможения. В общем все то, что называется тяжелыми условиями эксплуатации.

Вообще-то Москва - не единственный город в мире, где случаются автомобильные пробки. И далеко не самый жаркий. США и страны Европы столкнулись с этими проблемами гораздо раньше нас.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

Плюс не очень качественное топливо.

В первую очередь из-за качества топлива срок службы масла в автомобилях, эксплуатируемых в России, существенно снижен (например, в Европе 30 ткм, в России - 15 ткм).

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

В итоге, человек четко следующий рекомендациям написаным на канистре, просто потихоньку будет гробить свой двигатель.

За всю свою жизнь ни разу не видел рекомендаций по периодичности замены масла, написанных на канистре с маслом. В инструкции по эксплуатации - другое дело. За эти рекомендации завод-изготовитель несет юридическую ответственность.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

уже при пробеге в 5-7 тысяч присадки уже закончат свой путь...

Откуда это известно? Дайте пжл ссылку на соответствующие исследования.
Кстати, Вы так и не ответили, как определяете "стабильность" масла и наличие в нем эстеров smile.gif

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

Плюс не всякое масло скажем так может проходить этот срок вообще... Некоторые быстро деградируют.

Поэтому и рекомендуется заливать не "всякое" масло, а предписанное заводом-изготовителем двигателя smile.gif

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

Но не предусматривал производитель, что двигатель будет работать на плохом топливе.

Еще раз: это предусмотрел производитель двигателя, когда сократил межсервисный пробег.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 15:16) Просмотр сообщения

Но не предусматривал производитель, что двигатель будет работать на плохом топливе. Зольность большая.

Простите, зольность ЧЕГО? Топлива или масла?

#32 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 13:22

Как же Вы все таки любите поспорить smile.gif А мне не хочется что то.

Да, на канистрах не написана периодичность, извините , описка. Ине зольность а сернистость бензина, спасибо что поправили.
Да, снижен срок службы до 15 ти... Основной парк автомобилей Европы и России оочень сильно отличается. Как вы сами и заметили.
Считаю, что масло у нас менять нужно раньше. Имею в виду достаточно походившие двигатели. И не на стандартные 10W40.Мое мнение. Не готов сейчас предоставить ссылку на подобные исследования. К тому же считаю, что и их Вы не примете ее на веру, так как это исследования компаний производителей в сравнении с конкурентами, а это не может являться доказательством. Сам видел, и неоднократно, двигатели после вскрытия. Жуткие отложения. А ведь работали четко по 10-13 тысяч, и на нормальных маслах. А насчет выработки присадок- ну вот хотя бы выдержка из форума http://forums.drom.r...1151149414.html
Добро всем здравия....
Сёдни решил немного проверить то мало которое уже третий год лью, пока без проблем...НО!....
Есть такой, если можно так назвать, экспресс метод на щелочное число. Берется 20-30 мл масла в него добавляется столькоже 1%-го спиртового раствора фенолфталеина, (для непосвященных) индикатор токорый меняет окраску с безцветной на розовую в интервле рН 8-10. Хорошо перемешивается с маслом и негревается на водяной бане до 100 град для мучшего расслоения. Если масло гуд, индикатор окрасится, масло щелочное. С точки зрения аналитики - примитивно, но как индикация вполне показательно.
Масло поменял недавно, оклоло 500 км пробега. Отобрал шприцом из картера проверил - щелочи ноль!!! Проверил свежее масло - цвет розовый, но не интенсивный....500 км пробега, правда короткими перебежками по городу...и масло сдулось...я озадачен....нужно марку масла менять...В понедельник не поленюсь лично определю щелочное число свежего и бывшего в эксплуатации....А может пакет присадок г\авно.х.з.
И далее, в том то и дело что других я не лил. Как пришел с японии залитый ENEOS так и я лил такое, впрочем проблем всязанных с этим небыло....пока...
Как то свел случай поискать на тему диагностика по состоянию моторного масла. (Сам (по работе) занимаюсь хроматографическим анализом масел). И как оказывается есть много методов и приборов контроля состояния двигателя по состоянию масла...и почему как-то ранее об этом не задумывался....
Вот и получается что ч/з 500-1000 км мое масло практически полностью утратило щелочные свойства, на ум приходят следующие варианты:
1. короткие пробеги, частые прогревы в минусовую темп.
2. оч хреновое топливо, заправляюсь на одной заправке, требует проверки...
3. значительный износ поршневой, тохя внешне особо не проявляется...
4. наконец изначально масло плохого качества...
Конечно оч хочется думать что причина в первых двух пунктах smile.gif)
Пользуюсь ENEOS Super Dizel 5w-30. Кто его юзает обратите внимание на сей факт...



ВЕдь писал неоднократно, что выражаю СВОЮ точку зрения.Доказывать что то не вижу смысла.
Где я беру информацию о наличие Эстэров, стабильности масла. В интернете в основном, каюсь.Ну и еще в личном опыте (я о стабильности масла, а не о эстэрах)
Вот кстати тесты накоторых масел. Испытания проводились в имеющей государственную аккредитацию лаборатории ООО «ВИАЛ ОЙЛ» и в РГУ нефти и газа имени И. М. Губкина. Все образцы предоставлялись на тест обезличенными, в одинаковой таре и под условными номерами. http://www.autodela....est/masla_14_08 ,
Там же еще несколько тестов: http://catalog.autod...ticle/view/3262
Вот еще статейка подвернулась: http://www.autorevie...SECTION_ID=4970


Это к теме, кто на чем ездит.На каких маслах.

#33 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 14:50

Цитата(Sergey_ @ 13.5.2012, 17:18) Просмотр сообщения

Эээ, простите, о каких "реестрах на испытание завода-производителя" идет речь? API оценивает свойства товарного продукта - в данном случае моторного масла.
Разумеется. Потому что API оценивает свойства товарного продукта (см. выше), а не завод-изготовитель.
Прошу обосновать.
И опять - прошу обосновать.
Например, привести доказательства того, что Финляндия до экономического кризиса была крупнейшим в Европе рынком моторных масел, а также держала первое место в Европе по добыче нефти smile.gif - поскольку заводы по производству моторных масел Shell и ExxonMobil находились именно там.


Все таки где мне интересно я мог написать что Финляндия до экономического кризиса была крупнейшим в Европе рынком моторных масел, а также держала первое место в Европе по добыче нефти smile.gif - поскольку заводы по производству моторных масел Shell и ExxonMobil находились именно там. Несколько раз перечитал, не нашел... Не надо мне приписывать того, что я не писал.

#34 GLX

GLX

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 279
  • Город:Казахстан
  • Автомобиль: OPEL ASTRA-G Z16SE на механике

Отправлено 16 Май 2012 - 17:42

насчет Синтетики и сальника не согласен. сальники если изношенные любое масло его выдавит.
ASTRA G 2003 г. Z16SE КПП механика

#35 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 17:43

Цитата(GLX @ 16.5.2012, 18:42) Просмотр сообщения

насчет Синтетики и сальника не согласен. сальники если изношенные любое масло его выдавит.

Это то как раз и есть миф.Что при смене масла сальники течь начинают.

Сообщение отредактировал Котатиныч: 16 Май 2012 - 17:49


#36 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 16 Май 2012 - 20:22

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 16:22) Просмотр сообщения

Как же Вы все таки любите поспорить smile.gif А мне не хочется что то.

Не хочется - не спорьте smile.gif
Но если у Вас есть мнение по некоторому вопросу - то не стоит удивляться, что и у других тоже есть свое мнение. И оно совершенно не обязано совпадать с Вашим. И точно так же, как Ваше, может быть изложено на форуме.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 16:22) Просмотр сообщения

Считаю, что масло у нас менять нужно раньше.

Вот с этой формулировкой спорить невозможно (в отличие от заявления, что присадки в масле не выдерживают положенного срока службы). Но тут встает другой вопрос: НАСКОЛЬКО раньше?
Гонщики меняют масло после каждой гонки. Давайте будем поступать так же и менять масло, допустим, раз в неделю? Или все-таки не будем - потому что кошелек не позволит?

На автомобилях Ford A/ГАЗ-А замена моторного масла производилась через каждые 500 (прописью - пятьсот) километров. Но это 1920е годы. А в США и на сегодняшний день никого не удивляет периодичность замены масла через 3000 миль (4800 км), а моторы, требующие замены масла через 5000 миль (8000 км) считаются "продвинутыми". Маслопроизводители это прекрасно знают - и продают в США соответствующие масла smile.gif В Европе же считается правильным использовать более дорогие, но "долгоиграющие" масла.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 16:22) Просмотр сообщения

Где я беру информацию о наличие Эстэров, стабильности масла. В интернете в основном, каюсь.

Ну зачем же сразу каяться smile.gif
Просто интернет не дает полной информации по этому вопросу. Какой-то производитель говорит о содержании эстеров в своих маслах, какой-то - нет, но это вовсе не значит, что в его маслах нет эстеров. Да и сами по себе эстеры - как и любые другие компоненты масла - имеют не только преимущества, но и недостатки.
Что же касается "стабильности масла", то такого понятия у специалистов нет.

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 16:22) Просмотр сообщения

Кстати, вот одно из Ваших разгромных сообщений, изобличающих всяких там производителей, только сейчас доперло до меня , что передергиваете smile.gif
""""И наконец, чудесная фраза с одного из русскоязычных форумов:
Цитата
Mad Shaman:
вот мне и интересно что это за бренд такой и почему его проталкивает AGA. Смысл в том что это хз какое масло в которое бадяжат какие то присадки (возможно от того же AGA), а потом продают в три раза дороже под видом супер пупер масла smile.gif

Rootboy, то, что при поиске допустим того же LIQUI MOLY oil вываливается сразу международный сайт, а ксенум только русские smile.gif
причём частенько на многих форумах это масло стали пиарить новички smile.gif))))) """"

Что же вы не дочитали до конца то тот форум? Или все же дочитали, но не захотели как то признать, что несмотря на скепсис, данный чел все же прикупил себе маслице, и ездит на нем.

А вот тут попрошу быть аккуратнее в выражениях. Человек написал определенный пост, я этот пост процитировал, ссылку на источник дал. Красным цветом выделил те слова, которые счел особенно важными - о том, что масло Xenum продвигает компания AGA, и о том, что на многих форумах прошла волна вирусной рекламы этого масла. О том, использовал ли этот человек это масло, я не писал ничего. А теперь поясните пжл, в чем здесь заключается мой передерг. Либо возьмите свои слова обратно.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 17:50) Просмотр сообщения

Все таки где мне интересно я мог написать что Финляндия до экономического кризиса была крупнейшим в Европе рынком моторных масел, а также держала первое место в Европе по добыче нефти smile.gif - поскольку заводы по производству моторных масел Shell и ExxonMobil находились именно там. Несколько раз перечитал, не нашел... Не надо мне приписывать того, что я не писал.

Вот цитата из Вашего поста:
Цитата(Котатиныч @ 13.5.2012, 17:18) Просмотр сообщения

все крупные корпорации привыкли производить там, где продают. И разумеется из местного сырья.

Теперь вспоминаем, что до кризиса легкомоторные масла Shell производились в Лаясало, а масла Mobil - в Наантали. Оба города находятся - где бы вы думали? - в Финляндии.

Теперь понятно?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата(Котатиныч @ 16.5.2012, 20:43) Просмотр сообщения

Это то как раз и есть миф.Что при смене масла сальники течь начинают.

Частично изношенные сальники начинают течь при переходе с минерального масла на синтетическое.

Если продолжать использовать минеральное масло или наоборот - с самого начала использовать синтетику, или перейти с синтетики на минералку - сальники начнут течь гораздо позже.

И отмывание грязи здесь ни при чем, причина кроется в свойствах самих сальников.

#37 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 16 Май 2012 - 21:44


Начну с Финляндии. У меня честно говоря возник вопрос не по производству масел, а по добыче нефти.
Насчет мнений. Каждое мнение ВАЖНо. иначе смысла не было б во всех форумах. Я же не прекратил общение, а пытаюсь как то что то для себя понять. Ну и надеюсь не только для себя. Да, информация в интернете иной раз просто однобока. Но слава Богу что она вообще есть. Иначе невозможны были бы любые изыскания.Про замену масла не стоит наверное настолько упрощать smile.gif У нас ведь не ГАЗ А , а Опель. И года думаю не совпадают с газиками. Я говорил о периодах замены в 5-8 тысяч км. Это для полусинтетики. Для синтетики максимум 10 тысяч. Для минералки 5... """Можно и через 20, и через 25 тысяч… Но принцип простой – если хочешь на машине ездить долго и без проблем, на масле экономить не надо. В том числе – на его заменах. А вот производителю автомобилей длинных сроков службы моторов не надо, оттуда и многие рекомендации идут."""http://automps.ru/20...lzkie-voprosyi/
Насчет моего высказывания о посте некоего человека. Прошу учесть, что удалил его через практически сразу после написания. Вам приношу извинения.
!!А вот тут попрошу быть аккуратнее в выражениях. Человек написал определенный пост, я этот пост процитировал, ссылку на источник дал. Красным цветом выделил те слова, которые счел особенно важными - о том, что масло Xenum продвигает компания AGA, и о том, что на многих форумах прошла волна вирусной рекламы этого масла.!! Не вижу кстати продвижения АГОй этого масла. Они являютя одними из дистрибьюторов и не более. Само продвижение происходит через личные мнения от человека к человеку. Как в МЛМ компаниях. И они этого не скрывают.

#38 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 17 Май 2012 - 11:08

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

Начну с Финляндии. У меня честно говоря возник вопрос не по производству масел, а по добыче нефти.

Можно привести множество примеров, когда нефтеперегонные и маслосмесительные заводы оторваны и от мест добычи нефти (японские НПЗ, корейский ZIC, большинство европейских заводов), и от мест ее потребления (та же Финляндия).

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

Про замену масла не стоит наверное настолько упрощать smile.gif У нас ведь не ГАЗ А , а Опель. И года думаю не совпадают с газиками.

Цифры были даны только для примера.
Кстати, масла (и моторные, и трансмиссионные) в то время не имели присадок. Хотел написать "это была чистая база", но вовремя вспомнил, что и методы очистки масел были, мягко говоря, очень слабыми.
Присадки в масла получили распространение в 1930е-40е годы, в первую очередь - для авиационных моторов. Кстати, в то время термином "кастроль" обозначались присадки на основе касторового масла smile.gif
Потом присадки проникли в трансмиссионные масла (с распространением гипоидных передач) и в масла для автомобильных моторов.

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

Я говорил о периодах замены в 5-8 тысяч км. Это для полусинтетики. Для синтетики максимум 10 тысяч. Для минералки 5...

Вполне разумная точка зрения с точки зрения ресурса автомобиля. Я вижу здесь только две отрицательных стороны - возрастает цена километра пробега машины и возрастает потребность в утилизации отработки.

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

если хочешь на машине ездить долго и без проблем, на масле экономить не надо. В том числе – на его заменах.

Принцип хороший. Жаль только, кошелек не всегда позволяет ему следовать.
И еще, если уж говорить о сроках замены - желательно быть последовательным. Щетки стеклоочистителей рекомендуется менять раз в год, тормозную жидкость - раз в 2 года, антифриз - раз в 3 года или 5 лет (в зависимости от спецификации). Найдется ли здесь хоть один человек, который всегда выполнял эти рекомендации, не говоря уже о том, чтобы проводить замены еще чаще?

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

А вот производителю автомобилей длинных сроков службы моторов не надо, оттуда и многие рекомендации идут

А вот это высказывание можно отнести к широко известной "теории заговора". Коварные производители автомобилей, подстрекаемые мировой закулисой в лице ZOG, намеренно выдают наивным автолюбителям рекомендации, направленные на сокращение срока службы мотора... Жаль только, что объективных подтверждений так никто и не добыл. Видимо, жидомасоны перехватили ph34r.gif

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

Насчет моего высказывания о посте некоего человека. Прошу учесть, что удалил его через практически сразу после написания. Вам приношу извинения.

Принято. az.gif
Дело в том, что я начал было отвечать на пост сразу, но возникли срочные дела и пост вместе с цитатой остался недописанным.

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 0:44) Просмотр сообщения

Не вижу кстати продвижения АГОй этого масла. Они являютя одними из дистрибьюторов и не более.

Не буду ни подтверждать, ни оспаривать. Это была только цитата.

И еще, по поводу щелочности масла.
Дело в том, что у современных моторных масел имеется т.н. щелочной буфер, который обеспечивает нейтрализацию кислых продуктов в течение некоторого времени. И величина этого буфера не имеет прямой связи с рН, на который реагирует индикатор. Другими словами, одно масло может интенсивно окрашивать фенолфталеин, показывая высокую щелочность - но при попадании кисых продуктов "израсходует" эту щелочность очень быстро. Другое масло может давать более слабое окрашивание индикатора - но сохранять свои свойства в течение более длительного времени.
И еще - вспомните, что жир (это те же эстеры) лучше всего отмывается щелочью. Повышая моющие свойства, очень легко потерять смазывающие. Моющие присадки будут смывать с поверхностей трения не только грязь, но и эстеры. Найти правильный компромисс между моющими и смазывающими свойствами очень трудно, еще труднее удержать его в течение срока службы масла.

#39 Котатиныч

Котатиныч

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 468
  • Город:М.О. г.Фрязино
  • Интересы:Дом,работа,церковь.Работаем с женой в фонде паллиативной помощи детям.
  • Автомобиль: Временно пешеход

Отправлено 17 Май 2012 - 12:47


Полностью согласен.Очень сложно сделать , чтобы все было в идеале smile.gif
Насчет рекомендаций по замене жиж. Знаю таких людей. Сам стараюсь менять жижи вовремя. Ну, тут есть мааленькая такая уточненность blush.gif Просто машины чаще менял иногда, чем приходила пора менять ту же тормозуху. Но в свежекупленной стараюсь все поменять по максимуму. К примеру сейчас наконец прикупил Сенатор с С30SE ,и как говорится "полным фаршем". Естественно постараюсь, чтоб машинка подольше пробыла у меня. Поэтому занялся капитально всеми жижами. В двигателе, коробке, тормозуху 2 раза уже шприцем отсасывал, в гуре заменил(тем же методом) Отсюда и интерес к маслам как таковым. Не хочется нарваться на плохое масло. Поэтому и смотрю практически все тесты масел и на форумах, и на сайтах производителей. Смотрю, так как О Ксенуме тут нашел у Марли прикол. Они судятся с Ксенумом уже год почти. http://www.marlyruss...-vne-zakona.php Смотрел масла, а наткнулся на это smile.gif Даж не знаю. Выплывет или нет компания. Марли все таки достаточно весомы.Денюжек у них поболе будет. Могут и загнать нафиг их...А хочется примерно такого же масла. Эстэры плюс керамика возможно. К хорошему привыкаешь быстро.
Если исходить от противного, то Ксенум все таки делает масло нормальное. Несколько тестов видел. И в За Рулем оно было, тут еще у друзей в БМВ клубе в тесте масел его увидел.http://bmwservice.livejournal.com/19592.html прикольный тест масел. Субароводы тож дали хорошую оценку. Вот и залил. Причем я то залил еще когда не было всех этих отзывов и тестов.Просто знал людей, у которых оно было залито, и офигел от результата. На себе попробовал(точнее на машине). Сравнивал непосредственно с Марли. Из за присутствия эстэров. Выбрал только из за "стадного инстинкта" smile.gif Толпой же залили. Хорошо, что не пожалел smile.gif Теперь буду надеяться, что все с ними будет нормально, а то опять компанию производителя менять придется.

#40 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 593
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено 17 Май 2012 - 13:12

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 15:47) Просмотр сообщения

хочется примерно такого же масла. Эстэры плюс керамика возможно. К хорошему привыкаешь быстро.

Хотелось бы понять: зачем в моторном масле керамика? Что в ней хорошего?
MoS2 и графит уже вроде бы разобрали: слоистые вещества, обеспечивают высокие противозадирные свойства и поэтому могут оказаться полезными в некоторых условиях. А вот какую пользу двигателю могут принести керамические "песчинки" - увы, не могу себе представить.

Цитата(Котатиныч @ 17.5.2012, 15:47) Просмотр сообщения

тормозуху 2 раза уже шприцем отсасывал

К сожалению, применительно к тормозной системе (и гидроприводу сцепления) метод отсасывания шприцом неэффективен. В этих системах нет циркуляции жидкости, поэтому замена шприцом позволит обновить жидкость только в бачке. Жидкость в гл. цилиндре, блоке АБС, трубопроводах и рабочих цилиндрах остается старой - т.е. грязной и обводненной. Поэтому тормозную систему и гидропривод сцепления для замены жидкости надо именно прокачивать.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных