Сообщений в теме: 515

[PODBOX]

[attachmentid=96817]
На знаке №1 Вы утверждаете, что съезд на второстепенную является поворотом направо.
Справедливо ли данное утверждение на знаке №10?
Этветьте просто "да" или "нет".

Отвечу за любого правильно понимающего суть определения "Главная дорога" - любая из картинок Вами нарисованная однозначно по правилам трактуется так:
1. траснспортное средство движущееся в направлении указаном для главной дороги - движется ПРЯМО (забудьте про начертательную геометрию и уйдите в область законов - правил)
2. транспортное средство движущееся с отклонением от траектории главной дороги совершает поворот (съезд) т.е. маневр.
В правилах четко указано (не буду ворошить пункты ибо это должно быть в голове водителя без лишних цифирок на уровне понятий) совершая маневр водитель транспортного средства должен убедиться в безопасности такого маневра и пропустить других участников движения движущихся на равнозначной (если они не совершают маневров см. п.1) и старшей дороге, кроме того при повороте (съезде) он обязан занять крайнее положение на проезжей части, если другое не предписано знаками или разметкой.
Хватит спорить о том, кто должен проходить мед осмотр у психиатра и сдавать экзамены по начертательной геометрии или тригонометрии во всех плоскостях.
Законы и понятия часто не совпадают с представлениями о геометрических свойствах объектов.
P.S. Для любителей перевернуть все с ног на голову: ответьте, как вы можете оказаться на второстепенной дороге, если вы ехали по главной? Из этого ответа стройте дальнейшие рассуждения.
P.S.S.
Ну и для совсем упертых, раз никто не может определить как правильно, то очередность проезда не определена берем пункт правил:
8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.
По любому водитель по голубой траектории ПРАВ.

Сообщение отредактировал PODBOX: 15 Ноябрь 2012 - 13:22

[Филиппыч]

Коллеги... я чую у нас разногласия не в ПДД, а в аксиоматике начального периода.... очень очень начального.

... любая из картинок Вами нарисованная однозначно по правилам трактуется так:
1. траснспортное средство движущееся в направлении указаном для главной дороги - движется ПРЯМО (забудьте про начертательную геометрию и уйдите в область законов - правил) ...

Смотрю на картинку №10, перечитываю эту цитату и, честно говоря, пребываю в некотором шоке.
Да мне можно хоть решение высшего арбитражного суда тыкать в нос с таким текстом, я спишу это на то, что состав суда во время принятия этого решения был поголовно пьян.
Закон геометрии на мульон порядок выше всех правил дорожного движения.
Правда... я даже не знаю откуда взялся постулат, что понятия прямо/направо/налево относится к начертательной геометрии. Как правило эти понятия у детей формируются в голове на первом-втором году жизни.
Я знаю море примеров, когда наши законодатели в своих перлах не отличались интеллектом, и выдавали и выдают буквы противоречащие здравому смыслу.... но заложить такое даже они не могли.

Ребят, вы чего?
Коллеги, вы не слишком увлеклись трактовкой правил и законов?
Вернитесь на землю, к простым людям.
Да любого ребёнка, который умеет говорить, можно спросить:
"Деточка, посмотри на значок номер №10 (9,8....2,1 - все равно какой):
[attachmentid=96817]
Вот одна машинка едет на жирненькую линию, а другая на тоненькую.
Какая едет прямо, а какая поворачивает?"
Да он же, не задумываясь, ответит.
И совсем не то, что вы хотите услышать.
Боюсь, что ВСЕ ответят точно так же... просто абсолютно все.
Да и Вы сами ответите точно также, если вас об это спросят за пределами этой ветки.
Представляете, показывают вам картинку №10 ,задают такой вопрос, а вы.. "... с т.з. ПДД по жирной едет прямо а по тонкой - поворачивает". представляете КАК на вас посмотрят??? Ну.. или ЧТО подумают об этих ПДД.

А как только весь земной шар вас убедит в том, кто едет прямо, а кто поворачивает,
вам все-таки придется согласиться с тем, что голубой не прав.
Ну.. потомучто.. вот.

Ну... я даже не знаю, чего еще написать.
Я сдаюсь.

[Филиппыч]

Филиппыч, а я уже писал, что меня именно за "небрежение" главенством главной дороги и выставляли виновным...
И я писал, что гай-цы мне вменяли "продолжение движения по прямой" как ... поворот с главной. При всём при том я не пропустил транспортное средство, движущееся в попутном направлении БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ ТРАЕКТОРИИ - по главной... Как-то так.

Крашер ,тут есть несоклько моментов.
Во-первых ,как я уже писал на 2 стр. твоя ситуация отлична от заданной. У тебя не было перекрестка.
Во-вторых, этот въезд во двор ,конечно, прямее главной, но и он не прямой, а значит тоже поворот.
В-третьих, грамотность формулировок гайцов очень часто оставляет желать лучшего.
А в четвертых, даже если отбросить "в-третьих", то ты можешь с уверенностью сказать, что тебе вменяли именно "поворот", а не "съезд"? Это же слова, а не протокол. Кстати ,ты его собирался поискать. Не нашел?

Да, я согласен - полнейший бред.. как это - поворачивать не вращая руля?
Но с точки зрения закона все в порядке.
По поводу задачки - сначала я тоже думал, что виноват голубой. Но перелопатив ПДД и конвенции дорожного движения, к которым присоединена и Россия, я лишь нашел, что на перекрестке главная дорога - одна. Главная дорога - тоже дорога, а дорога имеет проезжую часть и полосы движения, даже если они не размечены... И хоть ты тресни, полосы движения не прекращают своего существования на перекрестке... и меняют направление вместе с главной дорогой.

Ну вот. Уже прогресс.
Хоть признал, что "полнейший бред"
А вот про "и хоть ты тресни" придумал. Где написано,

Ребят ,попробуйте всю Вашу "логику" применить вот к этому перекрестку.

У вас тут чего, одно движение прямо и два направо?
И вы смело поедете "прямо" (по вашему) ,сметая тех, кто едет вправо (по нашему и по картинке прямо)?

Не.. вот чего меня радует ,что вы все-таки в Москве, а я в Питере
Риск оказаться в такой ситуации слева от вас поменьше ,чем у Безымянного

[Крашер]

Филиппыч, да о чём и спичь... особенно насчёт кто и где ездиет...
Только вот: Не играет роли, под каким углом /поворачивает-и поворачивает-ли???/ ГЛАВНАЯ дорога. Главная - она и есть главная, и при поворотах - остаётся ПРЯМОЙ!
Да, тут логика "геометров" или просто людей неприменима. Но ведь она есть, если Вы поставите СЕБЯ на место водителя ГОЛУБОЙ машины.
"Еду я себе ПО ГЛАВНОЙ, не меняя направления"... И, вдруг какой-то /какая-то... - не играет роли/ - слева мне в бочину/на перерез/...
Ну или, на место водителя фиолетовой... " Я еду прямо, никому не мешаю, а мне справа в бок/под меня прыгает/..."


Теперь вот с точки зрения законности и обмозгуйте...


Заведомо расставил акценты не в "свою" пользу.

Сообщение отредактировал Крашер: 16 Ноябрь 2012 - 00:20

[Филиппыч]

Hurricane303, Вас сейчас попросят перечитывать всю тему с самого начала... Где указаны кучи вариантов и ссылок на пункты и правила.

"Спокойствие! Главное- спокойствие!"(с) Я не ленивый ,повторить не сложно. Да и повторять-то надо всего один пункт.

Нетути тут понятий влево-вправо-прямо...

Конечно нетути, они в обычных толковых словарях находятся. Причем на всех языках.

Я честно хотел найти доказательства вины голубого. Но нифига он не нарушил))

После того, как Вы признали "полнейшим бредом" обзывание поворота налево "ездой прямо" с этого момента голубой стал наконец-то поворачивать налево.
Теперь в сотый раз читаем п.8.5.:

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

Голубой водитель в нарушение данного пункта не занял крайнее левое полождение
Никаких признаков, разрешающих ехать из правого ряда налево нет (нет ни разметки 1.7., нет стрелок на асфальте, нет знака движения по полосам)

8.*, и еще каких-то, которые нужно очень сильно притягивать за уши к этому случаю, нет.

Пункт 8.5. прямо нарушен, какие тут могут быть "уши".

P.S. Я вот думаю... те, кто просто почитывают эту тему уже наверно корчатся от смеха читая по пятому разу одно и то же

[Филиппыч]

Гм, "голубой" не мог нарушить пункт 8.5. Он НЕ менял направления движения. Он продолжал двигаться по главной

Таки п.8.5. говорит о поворотах... (я ж выделял даже вроде бы)
В сто первый раз повторяю картинку:

Ну ведь эти же рассуждения по отношении к ней вааще полнейшая глупость.

Я все же хочу убедить

Буду потихоньку и односложно.
Крашер, вот представь, что в примере этот знак убрали вааще.
[attachmentid=96905]
Тогда, с тем что голубой поворачивает с нарушением правил и п.8.5. ты согласен?

(подпишусь на тему ,чтобы оперативнее мыслю продолжить )

Прикрепленные изображения

• 

[Крашер]

Так в том-то и дело, что при отсутствии знака "главная дорога" это будет уже совсем другой перекрёсток и совсем другая история.
И, именно про преимущество главной дороги я (и мне в том числе) Вам говорю. А, отсутствие разметки на перекрёстке при этом - совершенно ни о чём не говорит. Точнее, это говорит о том, что водитель голубой машины волен по пересечении перекрёстка вставать хоть в правый, хоть в левый ряд. Зато водитель фиолетовой... Ну, надеюсь, Вы поняли.

[Крашер]

Хорошо-хорошо... Почти убедили. Только вот именно в пункте 8.5 и говорится:

при разрешенном маневре из нескольких полос занимать крайнее положение на других полосах движения не обязательно;

Далее, предположим, что знака 2.1 нет... И?

[Rules]

Граждане, ну вот есть же пункт
13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться водители, движущиеся по второстепенным дорогам.

То есть данный пункт ставит всех водителей на перекресток равнозначных дорог. Все три дороги РАВНОЗНАЧНЫЕ. Имеем Т-образный перекресток с примыканием слева. то есть прямо и налево дороги равнозначные. Перед поворотом налево необходимо занять крайнее левое положение. Ну разве не так?

[Филиппыч]

Хорошо-хорошо... Почти убедили. Только вот именно в пункте 8.5 и говорится:
Далее, предположим, что знака 2.1 нет... И?

Ну вот... похоже убедить в том ,что есть поворот на перекрестке в отсутствие знака 2.1. удалось.
Это хорошо.
Теперь давайте посмотрим какие в правилах заложены возможности для того, чтобы стал разрешен поворот не только с крайнего ряда. Для этого есть три возможности.
1. Использование разметки 1.7 (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;
2. Использование разметки 1.18 - указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам. (стрелки на асфальте)
3. Знаки 5.15.1 и 5.15.2 "Движение по полосам" из раздела 5. "Знаки особых предписаний. Знаки особых предписаний вводят или отменяют определенные режимы движения."
Ни одна из этих возможностей на данном перекретске не реализована.
Зато установлен знак 2.1. из раздела 2. Знаки приоритета. Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.

Знаки приоритета относятся к дорогам, точнее к тем, кто по ним едет. Они не показывает кто и как должен ехать, а лишь устанавливают приоритет одних машин перед другими в зависимости от занимаемой дороги. (У нас обе машины на одной дороге) Он никак не регулирует и не влияет на движение по полосам в рамках дороги и ли перекрестка. Именно поэтому этот знак и в другом разделе. Он про другое.

Тем более он не может отменить факт наличия поворота на перекрестке.
Понятие поворота фундаментально. Его определение нет в ПДД, потому как это вполне обычное нормальное слово, значение которого можно посмотреть в орфографических словарях.
Если поворот на перекрестке есть, то хоть увешай там все любыми знаками поворот останется.
Единственный способ - уничтожить сам перекресток (т.е. превратить второстепенную дорогу, в обычный дворовый проезд )

Ну как, еще не убедил?

[Филиппыч]

Ребят, ну вы чего??????
Это же просто "задачка".

[attachmentid=97105]
Вот теперь расскажите мне, что это совсем другой случай или, что и здесь голубой неправ.

Совершенно правильно, это очевидно другой случай.
Здесь оба совершают поворот на перекрестке и оба должны придерживаться п.8.5., однако этого не делают. Виноваты оба.

Измените себя, сбросьте черствость и включайте приоритеты при рассмотрении правил и законов.

Я кажется нашел слова
Понимаешь, машины обе едут по главной дороге с одного направления ни у кого из них нет приоритета.

"Преимущество (приоритет)" - право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения.

У нас много дыр в ПДД, но при выезде на перекресток с одного направления очередности по отношению друг к другу не существует, потому что, ЕСЛИ ПДД НИКТО НЕ НАРУШАЕТ, ТО ТРАЕКТОРИИ ТС НЕ МОГУТ ПЕРЕСЕЧЬСЯ!!!!!!
Благодаря п.8.5. едущие налево едут по крайней левой полосе, едущие направо - по крайней правой, прямо - по любой.

Знаете.... меня удивляет сыр-бор вокруг этой очевидной ситуации.
честно говоря пугает, такое количество людей со своебразной трактовкой ПДД.
А ведь подрисовать можно еще веселее:
[attachmentid=97108]
Теперь ОБА поворачивают налево ))))) Ржунимагу

Прикрепленные изображения

• 

[PODBOX]

[attachmentid=97108]
Теперь ОБА поворачивают налево ))))) Ржунимагу

В этом случае голубой все равно прав. Поймите ТС движущееся по главной дороге не меняя полосы движения не совершает маневра! Иначе у вас получится, что на круге с 2 полосами, машина движущаяся по внутреннему кругу имеет приоритет при выезде с круга перед машиной во внешнем круге, продолжающей движение по кругу.
Рисовать надо?
Мне становится СТРАШНО...
P.S. Все таки нарисуюю
[attachmentid=97109]
то есть по вашему фиолетовый имеет преимущество и может так ехать, если напрягает тема правил выезда на круг считайте, что он въехал на него с левой дороги (Хотя правилами не возбраняется и такой вариант въезда на круг)

Сообщение отредактировал PODBOX: 21 Ноябрь 2012 - 13:52

[Филиппыч]

Так же нарыл на просторах инета ответ из нижегородского гаи
здесь, с сайта.

Ответ ГАИ прекрасен. Они просто перечислили пункты правил и оставили делать вывод вопрошающему
Заместитель начальника регистрационной и экзаменационной деятельности УГИБДД ГУ МВД России по Нижегородской области просто не смог ответить на вопрос
теперь, наверное, форумы читает Ржунимагу

Кстати, похоже я нашел одну "дырку" в п.13.10:
13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться [между собой] водители, движущиеся по второстепенным дорогам.
Вы будете смеяться, но то что выделено серым жирным в квадратных скобках в этом пункте..... отсутствует.
Да, это все понимают, но ведь этих слов-то нет.
Т.о. абсолютно фактическое прочтение этого пункта начисто сводит главенство одной из дорог при изменении ее направления. Прочтите внимательно
Опять ржунимагу

[Филиппыч]

В этом случае голубой все равно прав. Поймите ТС движущееся по главной дороге не меняя полосы движения не совершает маневра! Иначе у вас получится, что на круге с 2 полосами, машина движущаяся по внутреннему кругу имеет приоритет при выезде с круга перед машиной во внешнем круге, продолжающей движение по кругу.
Рисовать надо?

Не, не надо
Я и так дам пояснения.

Перекресток с организованным круговым движением - это один сплошной перекресток, а не набор отдельных перекресточков с дорогами между ними. (чтобы это проверить попробуйте припарковать машину на круги рядом с работающим эвакуатором. Вам быстро напомнят про "стоянку на перекрестке")
Т.о. все движение на круге - это уже маневры на самом перекрестке, а не на дороге перед выездом.
Для кругового движения есть специальный знак (его нет в "задачке") и специально для него даже есть исключения в том же п.8.5.
(Кстати, знак круговое движение находится в "предписывающих знаках", как и "движение по полосам".)
Именно этот знак определяет порядок движения на перекрестке. В случае наличия двух полос на круге, это равнозначно разметке 1.7. на нашем любимом перекрестке.
Кстати, четко это тоже нигде не прописано, однако обычно эта разметка есть и все это понимают.
Даже если ее нет, то при маневрах на перекрестке с одинаковым приоритетом, действует правило правой руки, и виноват будет съезжающий из левой полосы.

Опять получается приводить отличные от задачи варианты.
Это не я назвал этот процесс "заболеть проблемами если"

Я просто рад, что вероятность встречи с Вами у меня стремится к 0, но в Питер я ехать уже боюсь.

Ничего. Я в Москве бываю. как-нить обязательсно появлюсь на встрече синтраводов

... он вам в трех пунктах указал на вину фиолетового

Да где "указал на вину"?

Читайте пункт 13.9.

Я прочитал, читаю вслух:

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, движущимися в попутном или встречном направлении по равнозначной дороге, независимо от направления его движения.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 25.09.2003 N 595)
В случае если перед перекрестком с круговым движением установлен знак 4.3 в сочетании со знаком 2.4 или 2.5, водитель транспортного средства, находящегося на перекрестке, пользуется преимуществом перед выезжающими на такой перекресток транспортными средствами.

Всё. И чего? Как это относится к нашей ситуации?

В правилах все нормально написано..

Вот с этим соглашусь. Дополнив немного фразу.
"В правилах все нормально написано так, чтобы выезжающие на перекресток автомобили не пересекали свои траектории." поворачиваешь налево - дуй с левого ряда. Едешь направо - езжай с правого. Хошь прямо - можешь с любого, если нет знаков, определяющих движение по полосам. И все. Просто, понятно, логично и однозначно.

Еще раз повторю, нет по определению очередности у машин выезжающих на перекресток с одного направления. Нет очередности - нет никакого приоритета. Знаки приоритета не относятся к ним. По отношению к голубому и фиолетовому ситуация абсолютно равнозначна отсутствию знака "Главная дорога".

[Филиппыч]

Самый первый рисунок - это тоже перекресток, на котором есть съезд с главной дороги.

понятие "съезд" используется в ПДД только для прилегающих территорий (п.8.3.) и про обочину (знаки 1.19 и 8.12)
Такими понятиями ПДД в отношении второстепенных дорог не оперирует.

Я больше не хочу спорить - это превращается в демагогию...

Эт правильно. Я ничего не могу противопоставить утверждению, что на рисунке на перекрестке нет поворота.

Стоит знак - нет поворота.
Убрал знак - есть.
Поставил - исчез поворот.
Опять убрал - поворто появился опять
....
Прям какая-то демагогия

Как там в армии:
«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (с)ДМБ

[PODBOX]

Ладно
Еще 1 рисунок, второстепенная дорога отсутствует, а главная загибает (поворачивает)влево, мне просто проще так нарисовать, сути не меняет
[attachmentid=97112]
вина фиолетового вне сомнений?
А теперь появилась второстепенная дорога в одну полосу пусть даже односторонняя (ведь выезд с нее нас не интересует) Знаки не рисую все и так понятно, надеюсь
[attachmentid=97113]
Тут все еще фиолетовый виноват? Или может голубой должен был его пропустить вежливо?
Третий рисунок надеюсь не нужен

Сообщение отредактировал PODBOX: 21 Ноябрь 2012 - 14:58

[Филиппыч]

[attachmentid=97113]
Тут все еще фиолетовый виноват? Или может голубой должен был его пропустить вежливо?
Третий рисунок надеюсь не нужен

Опять из серии "заболеть проблемой если"
Здесь виноват фиолетовый. Разметка
третий рисунок нужен. так как ситуация таки разные

[Филиппыч]

Я больше не препираюсь, если вам не нравится пункт 13.9, то я не понимаю за какие уши вы притянули п.13.10 и вообще его рассматриваете. А по сути:
Вы не ответили, как вы можете оказаться на второстепенной дороге, если вы движитесь по главной?

П 13.10 я не рассматриваяю в применении к "задачке".
Мне достаточно нарушения голубым п.8.5. для оценки ситуации.
Про п.13.10 это было просто в качестве небольшого отклонения от темы

Вы не ответили, как вы можете оказаться на второстепенной дороге, если вы движитесь по главной?

С удовольствием отвечу.
Тут такое дело.. понятия "главная" и "второстепенная" дорога они действительны только для машин въезжающих на перекресток. Ну не может быть приоритета у удаляющейся с перекрестка машины
Даже в п.13.9. есть примечание "независимо от направления их дальнейшего движения".

[PODBOX]

Опять из серии "заболеть проблемой если"
Здесь виноват фиолетовый.
Разметка

Блин а так?
[attachmentid=97115]

Сообщение отредактировал PODBOX: 21 Ноябрь 2012 - 15:38

[Филиппыч]

Блин а так?

"встречка не важна" - эт почему?
и разметка по полосам исчезла вообще. Условия должны же совпадать?
А я знаю ответ. Потому что упорно не хочется рисовать аналогичный перекресток

Попытка нарисовать маленькую-маленькую второстепенную и большую-большую главную забавна, но немного наивна.
Кстати, а в курсе, что бывают широкие-широкие второстепенные дороги при узких главных?
Суть-то не меняется.