Сообщений в теме: 515

[PODBOX]

Тут такое дело.. понятия "главная" и "второстепенная" дорога они действительны только для машин въезжающих на перекресток. Ну не может быть приоритета у удаляющейся с перекрестка машины
Даже в п.13.9. есть примечание "независимо от направления их дальнейшего движения".

Действительно у выехавшей с перекрестка машины приоритета нет, но вот чтобы понять как машина попадает на перекрестке с главной дороги на второстепенную, вы мне скажите что она делает на этом перекрестке?
И независимо по отношению к машинам на второстепенной дороге

Сообщение отредактировал PODBOX: 21 Ноябрь 2012 - 15:44

[Филиппыч]

Действительно у выехавшей с перекрестка машины приоритета нет

Ну вот, мы уже тихонько находим взаимопонимание

вы мне скажите что она делает на этом перекрестке?

Она ЕДЕТ ПРЯМО

P.S. Нет.. ну с т.з. того, что Земля шарообразная, она конечно движется по дуге

[PODBOX]

"встречка не важна" - эт почему?
и разметка по полосам исчезла вообще. Условия должны же совпадать?
А я знаю ответ. Потому что упорно не хочется рисовать аналогичный перекресток

Попытка нарисовать маленькую-маленькую второстепенную и большую-большую главную забавна, но немного наивна.
Кстати, а в курсе, что бывают широкие-широкие второстепенные дороги при узких главных?
Суть-то не меняется.

Вы опять утрируете ситуацию и нехотите принимать аналогию. Я могу потратить больше времени и нарисовать точ в точь, суть то не поменяется.
Если вы посмотрите на самый 1 рисунок темы, то там непосредственно на примыкании дороги разметка тоже отсутствует, хотите чтобы я километр в каждую сторону отрисовал?

Ну вот, мы уже тихонько находим взаимопонимание

Она ЕДЕТ ПРЯМО

Тогда она должна остаться на главной дороге
Иначе на этом рисунке
[attachmentid=97112]
фиолетовый прав только потому что не поворачивает а движется прямо (прерывистую стираем, на том прекрестке ее нет)

Сообщение отредактировал PODBOX: 21 Ноябрь 2012 - 15:51

[Филиппыч]

Вы опять утрируете ситуацию и нехотите принимать аналогию. Я могу потратить больше времени и нарисовать точ в точь, суть то не поменяется.

Я не называю аналогией, то что имеет разные определяющие признаки и условия. Видимо, в определении этого понятия у нас тоже расхождение.

Пока я вижу откровенную попытку на рисунках подменить очевидную дорогу выездом с прилегающей территории. а также нарисовать максимально плавно гладкую большую главную дорогу, аккуратно смещая поворот с перекрестка, чтобы появились основания говорить, что

Она едет прямо...Тогда она должна остаться на главной дороге

А на последнем рисунке вааще перекрестка нет

Я вот только не понял, на первоначальном рисунке фиолетовый, таки, едет прямо?

[PODBOX]

Это мое последнее объяснение - рисунки буквально скопированы с исходника
Тока, не знаю ради чего, ездите лучше на такси.
[attachmentid=97120]
Скажите как меняются условия для голубого, и с какого момента фиолетовый вдруг получает преимущество?
Я закончил. Больше доводов нет.

Я не называю аналогией, то что имеет разные определяющие признаки и условия. Видимо, в определении этого понятия у нас тоже расхождение.

Пока я вижу откровенную попытку на рисунках подменить очевидную дорогу выездом с прилегающей территории. а также нарисовать максимально плавно гладкую большую главную дорогу, аккуратно смещая поворот с перекрестка, чтобы появились основания говорить, что
А на последнем рисунке вааще перекрестка нет

Я вот только не понял, на первоначальном рисунке фиолетовый, таки, едет прямо?

Фиолетовый на всех схемах едет прямо потому что некоторые усматривают в этом особый геометрический смысл.
Аналогия - "равенство отношений; сходство предметов, явлений, процессов, величин..., в каких-либо свойствах" WiKi. Другими словами не важно имеет дорога радиус поворота или она переламывается под каким-то углом, главное, что машина в начальной и конечной точке имеет одинаковый вектор движения.

[Филиппыч]

PODBOX, чёт беда.
Разражаясь тирадами про двоечников, дураков-инспекторов, советы про такси и т.д. не страшно оказаться в аналогичной ситуяйции: http://ic.pics.livej...80_original.jpg

Про картинки.
Ну вот, картинки уже стали похожи, но опять же не аналогичны.
Вы убираете дороги, меняете количество рядов, вы заставляете голубого теперь заниматься перестроением, считая, что сохраняется "равенство отношений; сходство предметов, явлений, процессов, величин..., в каких-либо свойствах". Это странно.
(Напомню ,я когда рисовал "аналогичные ситуации" менял только угол поворота, так как его значение вообще не имеет отношение к оценке ситуации (как цвет неба в тот момент, к примеру)

Ну, ладно, рассмотрим.
Теперь осталось правильно поставить вопрос.
Вы спрашиваете: "С какого момента фиолетовый вдруг получает преимущество?"
Жалко, что Вы так и не обратили внимания, на мои аргументы про то, что приоритета (преимущества) при выезде на перекресток машин с одного направления нет ни у кого. Повторю, ПДД написаны так, что если машины выезжают на перекресток с разных полос, то, если они едут по правилам, их траектории не пересекаются. Это, как минимум, логично.
Поэтому говорить о приоритете я уже просто отказываюсь.

На каждой из ваших картинок надо просто установить, кто нарушает какой-нить пп. ПДД а кто нет.
1. На первой картинке нет перекрестка, есть только дорога со стертой хулиганами разметкой и перетащенным ими откуда-то знаком. Фиолетовый, видимо едет не по дороге, а по знакам Это его не извиняет - он и виноват
2.3.4. на трех оставшихся голубой однозначно нарушает п.8.5. Есть повотор, а он не занял крайний ряд.

А вот с фиолетовым чуть-чуть посложнее.
На 4 он ничего не нарушает и никаких маневров не совершает. Как ехал прямо, так и едет.
Второй перекресток сам по себе очень плох, потому как на нем просто обязаны стоять знаки движения по полосам или иметься разметка. Таких перекрестков я не видел и, надеюсь. не увижу. Это перекресток "для подстав" со стороны голубых, чтобы потом говорить, что ехали прямо, а фиолетовый перестраивался.
При установленном намерении голубого повернуть налево его вина не снимается. Вот только фиолетовому могут пришить перестроение... тогда да, обоюдку могут нарисовать.
эти же рассуждалки подходят и к примеру №3.

Голубой виноват - по любому. Немного похудожествовав, Вы просто добавили действий фиолетовому, которые могут привести к обоюдной вине.

[PODBOX]

Траектория голубого не меняется, если Вы внимательно посмотрите, по крайней мере я копируя рисунки голубую линию не трогал, угол поворота не меняется.
Все что тут меняется это наличие второстепенной дороги и ее полосность, что впрочем отношения к делу не имеет.
Голубой двигается в пределах изгиба по своей полосе на главной дороге, для него наличие второстепенной примыкающей вообще не важно. Вот если бы (перехожу на если) перекресток был регулируемым, тогда он действительно должен был бы перестроиться для поворота налево (но на регулируемом перекрестке вообще нет понятия приоритетов). Здесь нерегулируемый перекресток и для голубого не существует поворота считайте это просто изгибом дороги, разницы нет.
Посмотрите в Москве, где 5 полос поворачивают налево и скажите мне есть хоть 1 нормальный который залезет в самый левый ряд и попробует проехать прямо?
А по поводу моих художеств и аналогий возьмите любого инспектора ГИБДД он вам объяснит, что кривизна изгибов дороги, угол съезда с дороги значения не имеют.
Поставьте по прямой короткий тупик (это тоже примыкание второстепенной дороги) - т.е. выезжая на него вы должны прилично тормозить, и не пойму почему вас должны будут пропускать те кто едут по главной дороге, но в правом ряду (что кстати за городом положено делать). и какое спасибо вам скажут все в левом ряду.
Понятие главной не раскрывается потому-что это базовое понятие, как можно раскрыть, что машина находящаяся на главной дороге имеет приоритет по отношению к ДРУГИМ дорогам. для школьника можно сказать только одно если вы на главной дороге и не собираетесь ее покидать - ДРУГИХ дорог для Вас не существует. (Другая тема про дураков - т.е. даже на главной дороге нужно помнить, что не все знают о ее приоритете, не все знают что включив поворотник, вы не получаете приоритет)
По себе знаю, когда еду по прямой по главной, справа начинает выворачивать какой-то нац. кадр и мне еще орет, что куда я лечу - не вижу, что он едет. Спасибо дочь в машине маленькая, а то точно сидел бы...

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 09:16

[Rules]

Уважаемый PODBOX !
Мое послание вы истолковали неверно. Разумеется, речь шла о том, что те кто находятся на главной дороге - имеют приоритет над остальными.
Пункт 13.10 ставит автомобили едущие по главной дороге в равные условия перекрестка равнозначных дорог. То есть голубой и фиолетовый приблизились к перекрестку, на котором хоть главная и уходит влево, но для них это перекресток равнозначных дорог. ДЛЯ НИХ и только.
В ПДД не говорится о том, что водители движущиеся по главной дороге находятся на РАВНОЗНАЧНЫХ ДОРОГАХ!! Говорится о ПЕРЕКРЕСТКЕ РАВНОЗНАЧНЫХ ДОРОГ, и не о изгибе дороги, а строго о перекрестке.
Картинка и знак отчетливо показывают Т-образный перекресток, и те кто движется по главной - должны видеть этот перекресток как Т-образный перекресток равнозначных дорог!
Я почитал ответ нижегородского угибдд. Меня такой ответ не удивил. А вас, вероятно он ввел в заблуждение.
Господин Жуков отвечал на вопрос так, чтобы всех запутать. Ему представили ситуацию с двумя автомобилями, он же отсылает нас к пп 8.4, 8.5, 13.10 и 13.11 ПДД.
В начале все складывается вроде бы хорошо. Ибо говорится о том, что перед поворотом необходимо занять соответствующее крайнее положение. перед ПОВОРОТОМ! Потом появляется странная заминка - по схеме фиолетовый съезжает на второстепенную. Тут же господин Жуков пишет текстовку из статьи 13.10 и почти все встает на свои места но тут он снова пишет о помехе справа. К чему этот абсурд?
Причем тут помеха справа?
Как мы видим, ПОВОРОТА направо НЕТ, есть поворот левее или НАЛЕВО. Господин Жуков указывает пункт 8.5, значит он видит поворот налево. Любой кто не страдает косоглазием скажет что поворота направо НЕТ, есть съезд с главной дороги но НЕТ поворота направо! Дороги идут прямо и налево если смотреть снизу.
Не желая брать на себя ответственность в столь спорной ситуации г-н Жуков добавляет и про помеху справа.
Но покажите мне, где в ПДД написано, что в любом случае независимо от знаков водитель обязан принять для себя, что главная дорога "как бы прямая а все остальное - лишь съезды с неё"??
Заметьте, что гибдун так и НЕ СМОГ ответить на поставленный вопрос. Он ОТПИСАЛСЯ ОТПИСЬКОЙ - вот вам ПДД, и должно быть так, но как?

Представьте себе ситуацию аналогичную. берем такой же перекресток без знаков главных дорог но СО СВЕТОФОРОМ. Кретин из правого ряда под стрелку несется налево - так что, тот кто слева едет прямо должен ему уступить потому что у него помеха справа? Представим ПЯТЬ рядов, отсутствие знаков расположения ТС. Справа из первого ряда налево поворачивает КАМАЗ и всех давит. Он прав?

Я не ставлю свою теорию выше вашей. Призываю также и вас не ставить свою выше. Тут идет дискуссия. Правда, конечно, должна быть одна. Но если в ПДД есть ДЫРА, то что с этим делать?
Невозможность однозначно истолковать ПДД - показатель ДЫРЫ в ПДД в этом месте.

Даже Гайцы в том числе в лице нового министра Колокольцева борятся за увеличение штрафов, но никто не борется за ПРИВЕДЕНИЕ ПДД В ПОРЯДОК в связи с усложнившимися дорожными обстоятельствами и развязками. Сколько дыр в ПДД?
Знаете как действуют в спорных ситуациях? Я открою вам секрет. Когда случается такая ситуация - все смотрят на высшего начальственного ДПСника - как он скажет - так и будет правдой. Это как ситуация со столкновением двух автомобилей на обочине - один объезжает пробку, а второй выезжает на обочину. Кто прав? В УГИБДД МО мне пояснили: зависит от точки зрения начальника ГИБДД района или области. ТОЧКА!

И никто не хочет помочь, потому что никто из них ПДД не знает, как не знает И.В. Жуков, который НЕ ОТВЕТИЛ на поставленный вопрос прямо и конкретно: Голубой прав, Фиолетовый виновен!

[Филиппыч]

... уступить обязаны тому, кто едет по главной НЕ МЕНЯЯ направления. (Повторяюсь уже третий раз - НЕ СЪЕЗЖАЯ с главной дороги).

Фиолетовый. Голубой. И, главное, оба "имератора", так как едут по Главной

Я бы все-таки очень хотел походатайствовать перед администрацией о восстановлении числа дискутирующих по теме
К сожалению, в этих дискуссиях выявляется достаточно серьезная проблема касающаяся ни какого-то конкретного нюанса правил, а глобального понимания основ и понятий.
Это же беда, когда для одних очевидно одно, а для других очевидно абсолютно обратное.
Я смотрю на это голосование и просто охреневаю. Думаю, что люди, которые придерживаются обратной точки зрения пребывают в еще более глубоком шоке.
Причем это касается вопроса не политических предпочтений, ни вопросов и взглядах на образование, медицину, культуру и тому подобных субъективных материях. Это все-го лишь прямой вопрос трактовки закона.

Если в субъективных материях еще все понятно, и большинство из нас готовы, если не принять, то понять наличие противоположной т.з., то здесь, не отказывая никому в благоразумии, это реально очень трудно. Именно потому тяжело избежать не очень лестных выпадов и примеров. Учитывая что спорные моменты банальны и основополагающи, то в голове у человека появляется установка: "я прав - оппонент идиот, а если прав оппонент, ... значит я идиот"

Я вижу здесь суть проблемы в трактовке ключевых понятий.
Если огромное количество людей спсобно в одни и те же буквы правил вкладывать абсолютно разный смысл и считать это единственно верным, значит это не люди виноваты, а буквы и те, кто их составлял.

А, вот если честно, Филиппыч, споря со мной и с тем-же ...отправленным в читальню на пять дней PODBOX,-ом, Вы постоянно прибегаете к неким "а, допустим" или ещё каким-то другим предположениям, вместо того, чтобы согласиться...

Если честно, то мне кажется обвинение именно меня в допусках и предположениях мне кажется откровенно несправдливым.

Единственная мои фантазии и допуски выглядели вот так.
Все остальное - это я комментировал те "перекрестки", что были предложены как "аналогичные".
Вы нас с коллегой не перепутали?

[Rules]

Я бы все-таки очень хотел походатайствовать перед администрацией о восстановлении числа дискутирующих по теме

А от темы никто не отстранен!
Дискутируют все кто может и хочет!

[PODBOX]

Да дискута больше со мной не будет, не вижу смысла что-то еще рисовать, т.к. ситуация однозначная:
2 машины движущиеся параллельно в 1 направлении по главной дороге. При необходимости совершить маневр водитель находящийся слева должен пропустить машину движущуюся с права. Что хотите говорите, но водитель движущийся в левом ряду, двигаясь прямолинейно (в нашем случае) ПЕРЕСЕКАЕТ правый ряд главной дороги - т.е. меняет полосу движения (другими словами совершает маневр, перестроение).
Примеров сколько угодно, просто НЕ ПУТАЙТЕ с РЕГУЛИРУЕМЫМИ перекрестками. На них не существует понятия главная дорога (есть только разрешенное направление движения, в соответствии с указаниями регулировщиа или светофора), а потому будет поворот налево.
На подъездах к городам, где есть окружная дорога, чаще всего направление объездной является главным, а в город дорога уходит прямо. Так вот правила вам предписывают за городом двигаться по правой полосе, если она не занята и нет знаков предписывающих направление движения по полосам, то вы так и едете по правой полосе.
Не меньше примеров и на скоростных трассах, более того там может полоса торможения и перед выездом с трассы хоть и по прямой вы обязаны снизить скорость до разрешенной на этой дороге. Вот и объясните себе какой идиот оттормаживается в левом ряду. Может у нас и пробки из-за того что многие путают прямолинейность и преимущественное направление движения.
А вообще, всякий нормальный водитель заранее зная направление проезда стремится занять наиболее выгодное положение на дороге и если вы хотите продолжать движение на развилке правее, то уж точно не с левой полосы.
ВСЕ БОЛЬШЕ ДОВОДОВ НЕТ.

[PODBOX]

Картинка и знак отчетливо показывают Т-образный перекресток, и те кто движется по главной - должны видеть этот перекресток как Т-образный перекресток равнозначных дорог!

Увы, это заблуждение, этот перекресток может быть рассмотрен как равнозначный для движущихся встречно по главной. Так как в случае показанном на рисунке их пути пересекаются.
[attachmentid=97313]
В других вариантах направлений движения на главной дороге есть всего лишь примыкание второстепенной, которое не оказывает никакого влияния на взаимоотношения ТС находящихся на главной дороге.
Хотя конечно траектория голубого скажем не совсем адекватна, но имеет право на существование - это главное направление движения и на нем такое возможно.

[dvornik]

Из прочитанного вижу один существенный нюанс: с какого угла дорога перестаёт быть прямой и начинает считаться поворотом налево (когда начинает действовать пункт 8.5 ПДД поворот налево только из левого ряда)? С 10 градусов, с 45 или с 90? Кто это определяет и как это обозначается? Уяснив для себя этот вопрос, проще будет понять ситуацию.

Сообщение отредактировал dvornik: 26 Ноябрь 2012 - 10:26

[Rules]

PODBOX, тогда расшифруйте, пожалуйста, ваше понимание пункта 13.10 ПДД. Возможно, тогда все и встанет на свои места?

[PODBOX]

PODBOX, тогда расшифруйте, пожалуйста, ваше понимание пункта 13.10 ПДД. Возможно, тогда все и встанет на свои места?

Я это уже делал, но теперь напишу короткими законченными фразами - по действиям.
1. п. 13.10 не отменяет отношений находящихся на главной и второстепенной дорогах (п.13.9) вне зависимости от направления и прямолинейности их движения. (Тот кто находится на главной дороге имеет приоритет по отношению к находящимся на второстепенной дороге).
Теперь собственно про положенния п.13.10 по порядку.
Вступительная часть - для чего применяется:
В случае если на перекрестке главная дорога меняет направление.
2. Водители движущиеся по главной дороге должны руководствоваться правилами проезда перекрестка равнозначных дорог. Проблема только одна когда кто-то из водителей собирается покинуть главную дорогу и его путь пересекает участок главной дороги "поперечного" направления (всего 2 варианта)
Соответственно должен пропустить тот к которому ТС приближается справа.
3. Водители второстепенных дорог руководствуются теми же правилами.
Только у них проблемы возникают во всех вариантах движения, но количество их разное в зависимости от направления.
а) проблема всех (п.13.9) - они должны пропустить машины движущиеся по или с главной дороги по любой траектории
б) дальше действует такое же правило как и у главной дороги, если пути движущихся по второстепенной или выезжающих на главную дорогу пересекаются (всего 2 варианта), то уступить должен тот к которому ТС приближается справа.
[attachmentid=97331]
Да поясню, красный должен пропустить, зеленый - без ограничений.
Если кто-то не верит мне, можете нарисовать схему и ездить карандашами или машинками и отработать все варианты, я просто уже это сделал. На рисунке показано для главной дороги, схожая ситуация и для второстепенных.
П.С. забыл еще одного неудачника - исправлено )))

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 09:18

[Безымянный]

...
В случае если на перекрестке главная дорога меняет направление.
2. Водители движущиеся по главной дороге должны руководствоваться правилами проезда перекрестка равнозначных дорог. Проблема только одна когда кто-то из водителей собирается покинуть главную дорогу и его путь пересекает участок главной дороги "поперечного" направления (всего 2 варианта)
Соответственно должен пропустить тот к которому ТС приближается справа.

Не могу не поинтересоваться.

Вы абсолютно правильно процитировали п. 13.10, а именно: "Водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться правилами проезда перекрестка равнозначных дорог." На этом моменте этот пункт по отношению к водителям на главной дороге заканчивается, так? И этот пункт, 13.10, абсюлютно применим к рассматриваемой ситуации данной темы, к рисунку из первого поста, так?

[PODBOX]

А присмотревшись внимательно, люди не лишенные пространственного воображения поймут, что приведенные нарисунке перекрестки идентичны на 100%.
[attachmentid=97332]
Этот рисунок к постулату о том, что главная дорога самая прямая.

Не могу не поинтересоваться.

Вы абсолютно правильно процитировали п. 13.10, а именно: "Водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться правилами проезда перекрестка равнозначных дорог." На этом моменте этот пункт по отношению к водителям на главной дороге заканчивается, так? И этот пункт, 13.10, абсюлютно применим к рассматриваемой ситуации данной темы, к рисунку из первого поста, так?

Это ответ на вопрос Рулеза, раз уж кто-то хочет притянуть п.13.10 к первому посту. Я давно уже сказал, что даже этот пункт не поможет водителю фиолетовой траектории.
Приходится пояснять )))
И этот пункт никак не применим к первому посту ввиду того, что траектории этих водителей не должны пересекаться, потому что фиолетовый должен был заранее занять правый ряд и проехать из него либо перед либо после голубого

Сообщение отредактировал PODBOX: 26 Ноябрь 2012 - 13:31

[Безымянный]

Это ответ на вопрос Рулеза, раз уж кто-то хочет притянуть п.13.10 к первому посту. Я давно уже сказал, что даже этот пункт не поможет водителю фиолетовой траектории.
Приходится пояснять )))
Давайте будем по существу, а не выяснять отношения, кто и про что пишет, чтобы это понять нужно читать всю тему, а не задавать вопросы в конце.

Вы ушли от ответа на заданный вопрос и сами пишите "давайте будем по-существу". Позиция не ясна.

....
Этот рисунок к постулату о том, что главная дорога самая прямая.
Это ответ на вопрос Рулеза, раз уж кто-то хочет притянуть п.13.10 к первому посту. Я давно уже сказал, что даже этот пункт не поможет водителю фиолетовой траектории.
Приходится пояснять )))
И этот пункт никак не применим к первому посту ввиду того, что траектории этих водителей не должны пересекаться, потому что фиолетовый должен был заранее занять правый ряд и проехать из него либо перед либо после голубого

Теперь да, вижу, что Вы изменили свой пост и попытались ответить на мой вопрос.

Траектории движения ТС, если они соответствуют ПДД, вообще не должны пересекаться, иначе происходит нарушение ПДД и, как следствие, ДТП. Как раз и я говорю о том, что каждый должен совершать маневр из соответствующего ряда, тогда и не будет пересечений траекторий. И в ПДД чётко прописано, кто какой ряд должен занимать при манёврах.
Укажите пункт ПДД, где сказано, что "главная дорога самая прямая".

[PODBOX]

Укажите пункт ПДД, где сказано, что "главная дорога самая прямая".

Это не написано в правилах - это следствие всех пунктов правил ))
И увы траектории как раз могут пересекаться и в этих случаях очередность проезда или преимущество определяется правилами - иначе ездить не получится на 1 уровневых дорогах.))

Сообщение отредактировал PODBOX: 26 Ноябрь 2012 - 13:49

[Безымянный]

2. Водители движущиеся по главной дороге должны руководствоваться правилами проезда перекрестка равнозначных дорог. Проблема только одна когда кто-то из водителей собирается покинуть главную дорогу и его путь пересекает участок главной дороги "поперечного" направления (всего 2 варианта)

И могу ли я Вас попросить сформулировать (или указать) тот пункт ПДД где описывается вышеуказанная "проблема покидания главной дороги и пересечения участка главной дороги "поперечного" направления" (почти процитировал)