Сообщений в теме: 90

[Sergey_]

специалисты на Западе утверждают, что установка турбины практически не снижает расход топлива в сравнении с аналогичным по мощности атмосферником

Совершенно верно. Двигатель получает энергию, сжигая бензин. Сжег больше бензина - получил больше мощности. Турбина здесь ни при чем.

КПД теплового двигателя не зависит от наличия туобины.

Не совсем так.
КПД двигателя состоит из двух частей - тепловой КПД (то, что изучали в школе на уроках физики) и механический. Теоретически тепловой КПД при появлении турбонаддува измениться не должен, а вот механический КПД повышается - поскольку турбина использует энергию выхлопных газов, которая раньше просто улетала в атмосферу, и за счет этой энергии сокращает насосные потери на впуске.
Но, с другой стороны, турбина создает дополнительное сопротивление на выпуске, которое фактически снижает тепловой КПД.
Поэтому перед конструкторами стоит проблема: как можно больше повысить механический КПД, но при этом как можно меньше снизить тепловой На каких-то режимах работы это удается, на каких-то - нет. Соответственно, реальный расход турбомотора может оказаться как меньше, так и больше, чем расход атмосферника той же мощности.

Турбированный двигатель — лучше, потому что:

Итак, пойдем по порядку.

• Турбирование обспечивает маленькому двигателю мощность (л. с. ) большого, а большой двигатель делает еще мощнее.

Здесь используется ложная посылка: "меньше = лучше". На самом деле большинству водителей абсолютно безразличен размер двигателя под капотом.

Турбированный двигатель может иметь мощность на 40% выше, чем у такого же двигателя без турбины

Не обязательно.
Прирост мощности может составлять и 10%, и 100%.

• Он имеет пониженный выброс вредных веществ в атмосферу. (Т. к. турбокомпрессор поставляет добавочный воздух в двигатель, сгорание топлива становится более полным и безодходным).

Чушь.
Полнота сгорания топлива обеспечивается не турбиной, а обратной связью по датчику кислорода (ЭБУ + лямбда-зонд). Турбонаддув вносит дополнительную инерционность и тем самым снижает точность регулирования.
Кстати, излишек кислорода в камере сгорания не менее вреден, чем его недостаток

• Достигается дополнительная экономия топлива. (Теплоотдача и трение существенно возрастают при увеличении объема двигателя. Небольшие турбированные двигатели эффективнее переводят энергию сжигаемого топлива в полезную мощность, снижая потери последней за счет выделяемого тепла и трения).

Вовсе нет.
Теплоотдача двигателя зависит не от его рабочего объема, а от количества топлива, которое в нем сгорело. Сгорел литр бензина - выделилось 33 МДж энергии. Из них 8 МДж превратилось в полезную работу, а оставшиеся 25 МДж надо рассеять в атмосфере вне зависимости от того, сгорел ли этот бензин в однолитровом турбомоторе или трехлитровом атмосфернике.
Что касается трения - оно в гораздо большей степени зависит от конструктивных решений, чем от рабочего объема.

• Он предотвращает потерю мощности на местности с большими высотами. (Двигатель и турбина настраиваются и управляются так, чтобы поддерживать давление, равное атмосферному на уровне моря, в то время как обычный двигатель теряет мощность с ростом высоты местности).

Очень интересное заявление. Теоретически турбонаддув может компенсировать снижение атмосферного давления, но хотелось бы уточнить подробности:
1. В какой точке двигателя должно поддерживаться давление, "равное атмосферному на уровне моря"?
2. Как турбина узнает, на какой высоте она находится?
3. Каким образом турбина "настраивается и управляется"?

[Sergey_]

Увы, нефть содержит не только углерод и водород

Добавлю еще одно, не менее важно обстоятельство: к сожалению (для мотористов), воздух содержит не только кислород.

Турбина любит хорошее масло и не любит перегревов. Именно потому и рекомендуют замену масла на 1/2 от заявленного межсервисного интервала (7,5 ткм), хотя, это сугубо индивидуально - надо хотя бы раз в неделю смотреть щуп, кто-то и через 4-5 ткм выйдет на замену, кто-то через больше, "7,5" это обобщенная, средняя цифра подходящая большинству.

Именно тут вылезает оборотная сторона компактного турбомотора: сокращение ресурса масла.
Масло в двигателе - это и смазка, и теплоноситель, и гидравлическая жидкость, и химический реагент. Поэтому повышение мощности мотора - это и повышение нагрузки на масло, а уменьшение габаритов мотора - это уменьшение количества масла, на которое эта нагрузка ложится.

[алес ф]

Sergey_, насчет уменьшения количества масла не совсем согласен- у меня на киа сиде 1,6 входило 3 литра , здесь чуть больше влезло

[Gvo]

Не обязательно.
Прирост мощности может составлять и 10%, и 100%.

Вы, внимательно читайте пост, я не сказал "обязательно", не было утверждения? Я сказал, может! Теперь Вы цепляетесь к словам.

Кстати, излишек кислорода в камере сгорания не менее вреден, чем его недостаток

Вредно для чего, для турбины или экологии?

Чушь.

А можно повежливей? Люди могут ошибаться.

Очень интересное заявление. Теоретически турбонаддув может компенсировать снижение атмосферного давления, но хотелось бы уточнить подробности:
1. В какой точке двигателя должно поддерживаться давление, "равное атмосферному на уровне моря"?
2. Как турбина узнает, на какой высоте она находится?
3. Каким образом турбина "настраивается и управляется"?

Точно. Буду жать подробного разоблачения. Т.к. не могу дать сразу ссылку на мой источник. Если встречу, обязательно выложу. Честно, честно...

А пока, как вариант, настроить наддув. Для поездок в горной местности
Чтобы добиться большей отдачи от турбомотора, приходится изменять работу его системы управления, прежде всего – систему управления наддувом. Один из самых популярных способов – установка бустконтроллера (boost-controller), то есть клапана (механического, а чаще электронного), ограничивающего управляющее давление.

Сообщение отредактировал Gvo: 22 Август 2013 - 22:46

[Gvo]

Вовсе нет.
Теплоотдача двигателя зависит не от его рабочего объема, а от количества топлива, которое в нем сгорело. Сгорел литр бензина - выделилось 33 МДж энергии. Из них 8 МДж превратилось в полезную работу, а оставшиеся 25 МДж надо рассеять в атмосфере вне зависимости от того, сгорел ли этот бензин в однолитровом турбомоторе или трехлитровом атмосфернике.

Благодаря турбокомпрессору, количество кислорода зашедшее в цилиндр становится значительно больше чем в случае с атмосферным мотором, а следовательно богаче топливо-воздушная смесь, лучше сгорает, больше МДж переходит в полезную работу, меньше рассевается в атмосфере. Этот литр эффективней сгорит в трубомоторе, при меньшем объеме двигателя.

Сообщение отредактировал Gvo: 22 Август 2013 - 22:49

[Scomber-Bank]

А пока, как вариант, настроить наддув. Для поездок в горной местности
Чтобы добиться большей отдачи от турбомотора, приходится изменять работу его системы управления, прежде всего – систему управления наддувом. Один из самых популярных способов – установка бустконтроллера (boost-controller), то есть клапана (механического, а чаще электронного), ограничивающего управляющее давление.
[/quote]
Я не технарь, но, как мне кажется, турбомотор, система, которая сама себя автоматически регулирует в зависимости от текущих условий. Не далее, как в начале этого лета судьба занесла в горный район на границе между Германией и Чехией, там находится знаменитый горный курорт Аннаберг-Буххольц. Так вот, какого-то ухудшения в работе движка я не почуствовал. Т.е турбина, видимо, компенсировала. У немцев давние традиции в этой области, во времена ВОВ МЕ-109 со специальными высотными двигателями — DB 628А или DB 603U с турбокомпрессором TKL-15 значительно превосходили наши многие истребители в воздушных боях на больших высотах. Правда, немцам это не помогло. В инете вычитал. Извиняюсь заранее, если не по теме что-то написал.

[stells2]

Gvo, это как с сахаром - 1 ложка мало, 2-3.. по вкусу, но
с определкнного количества лржек - сахар уже не растворяется.
Для того, что бы не было "хлопка" и что бы смесь сгорала полностью а не тупо из трубы в виде "коплти" вылетала и нужна "золотая середина".
Спасает но и усложняет то, что подаем воздух а не кислород..
А вообше, турбина только создает большее давдение а не регулирует подачу воздуха. В 2-компонентной
смеси мы только топливо можем регулировать (чем и зантмаетя датчик обратной связи - ДК1).
Смесь становится более "плотной" за счет давления, чтодает больше енергии на ед. об'ема - большую мощность. Но это требует более высокого ОЧ в топливе и меньшую степень сжатия.
Потому у нас в руководстве и допускается 98 бензин (но смысла я не заметил - не отличается он от 95 на тех АЗС где заправлялся)

[Andiart]

Сухие цифры:

Мерива 1.4 л.Турбо 140 л.с.
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 4900-6000
Расход на трассе 6.1-6.5л.\100 км.(из практики)
Крутящий момент 200 н.\1850 об.мин.
Динамика 10.3 с.\100 км.
Расход, загородный режим (л/100 км) 5.3
Расход, по городу (л/100 км) 8.4
Расход, средний 6.4 (л/100 км)


Зафира Фэмили 1.8 л. атмосферник.
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 6300
Расход на трассе 7.5л.\100 км. (по словам соседа)
Крутящий момент 175 н.\3800 об.мин.
Динамика 11.5 с.\100 км.
Расход, загородный режим (л/100 км) 6.4
Расход, по городу (л/100 км) 10.3
Расход, средний 7.8 (л/100 км)

Как видим, турбомотор выигрывает у атмосферника практически в одни ворота.
Вот только по ресурсу уступит...

[Aleks62]

А можно озвучить ресурс турбомотора?

[Sergey_]

насчет уменьшения количества масла не совсем согласен- у меня на киа сиде 1,6 входило 3 литра , здесь чуть больше влезло

Я правильно понимаю, что Ceed 1.6 был атмосферник?
Прикиньте количество л.с. на литр масла у того и другого двигателя.

Чтобы добиться большей отдачи от турбомотора, приходится изменять работу его системы управления, прежде всего – систему управления наддувом. Один из самых популярных способов – установка бустконтроллера (boost-controller), то есть клапана (механического, а чаще электронного), ограничивающего управляющее давление.

Разговор шел не об ограничении давления наддува, а о его пропорциональном регулировании по мере изменения окружающего давления. Причем не на тюнинговом моторе, а в заводской конфигурации.

[Sergey_]

Сухие цифры:

Мерива 1.4 л.Турбо 140 л.с.
...
Динамика 10.3 с.\100 км.
Расход, загородный режим (л/100 км) 5.3
Расход, по городу (л/100 км) 8.4
Расход, средний 6.4 (л/100 км)

Зафира Фэмили 1.8 л. атмосферник.
...
Динамика 11.5 с.\100 км.
Расход, загородный режим (л/100 км) 6.4
Расход, по городу (л/100 км) 10.3
Расход, средний 7.8 (л/100 км)

Раз уж речь зашла о цифрах - давайте приводить ВСЕ цифры
Снаряженная масса:
Мерива - 1286...1428 кг.
Зафира Фэмили - 1505...1635 кг.
(данные с оф. сайта opel.ru).
Что мы видим в результате? Зафира тяжелее на 15...17%, а в динамике уступает на 11%. Просто атмосферный мотор эластичнее наддувного.
Что же касается расхода топлива в ТХ - давно признано (в том числе и автопроизводителями), что эти цифры носят условный характер и далеки от реальной эксплуатации.
Вообще подобное сравнение имело бы смысл, если бы сравнивались одинаковые машины с разными двигателями.

Как видим, турбомотор выигрывает у атмосферника практически в одни ворота.
Вот только по ресурсу уступит...

А также по ремонтопригодности и по эксплуатационным расходам (уже упомянутая здесь замена масла через 7,5 ткм вместо 15 ткм тоже стоит денег).

[Sergey_]

Вредно для чего, для турбины или экологии?

И для турбины, и для экологии, и для двигателя в целом, и для кошелька автовладельца.

А можно повежливей? Люди могут ошибаться.

А разве речь шла о людях?

Точно. Буду жать подробного разоблачения. Т.к. не могу дать сразу ссылку на мой источник. Если встречу, обязательно выложу. Честно, честно...

Разоблачение уже здесь Я задал Вам вопросы, Вы отказались на них отвечать. Какое еще разоблачение Вам нужно?

Благодаря турбокомпрессору, количество кислорода зашедшее в цилиндр становится значительно больше чем в случае с атмосферным мотором, а следовательно богаче топливо-воздушная смесь, лучше сгорает, больше МДж переходит в полезную работу, меньше рассевается в атмосфере.

Очередная чушь, еще более феерическая.
Могу дать только один совет: учите матчасть.

[stells2]

Aleks62, я уже озвучивал - как ездить, практики говоряь о 200-250 ткм.
Но дело персональное, может кто и больше а кто меньше а кто-то совсем мало и ушатает.
По поводу смеси.. вечером подробный фак выложу, а пока - смесь не становится ни богаче не бедней, пропорции остаются, просто эта смесь нагнетается под давлением и потому ее "больше" сжигается в единицу времени на едентцу об'ема (константа для V) что дает больше энергии.

[Gvo]

А также по ремонтопригодности и по эксплуатационным расходам (уже упомянутая здесь замена масла через 7,5 ткм вместо 15 ткм тоже стоит денег).

Так вроде еще не у кого не ломался или я что-то пропустил?

А по поводу замены масла, само GM, установила регламент в 15000 км, а не в 7,5, наверное это не просто так? Условия эксплуатации в некоторых регионах, качества топлива и.т.д., неужели инженеры опеля это не учли при создании и испытаниях своего двигателя? Или они заведомо пошли на сговор с маркетологами и выпустили на рынок, двигатель тяп-ляп...Сомневаюсь.

Ну и эксплуатационные расходы, одним маслом не измеряются. При выборе машины, я обращал внимание и на стоимость ТО. Например, первое ТО Рено Логана, у меня в городе, стоит столько же сколько и первое ТО Меривы. Но эти машины вряд ли можно сравнивать. Многие меняют масло не у ОД и со своими расходниками, и не такие это заоблачные цены.

'Sergey_', Вы поклонник атмосферников и противник турбо? Или Вас просто забавляет разоблачать мою, чушь, бред...

А разве речь шла о людях?

А Вы меня за человека не считаете?

Очередная чушь, еще более феерическая.
Могу дать только один совет: учите матчасть.

Прошу подробно объяснить, как знатока МАТчасти...
И обязательно формулу приложите...

Я пока в ваших советах не нуждаюсь. )

Сообщение отредактировал Gvo: 23 Август 2013 - 11:07

[Andiart]

Раз уж речь зашла о цифрах - давайте приводить ВСЕ цифры

От перемены мест слагаемых сумма не меняется
С сайта www.opel.ru/

Зафира фэмили 1.8 л. вес 1518-1770 кг
Расход, по городу (л/100 км) 10.3
Эластичность 80-120 км/ч (с) -
Норма выброса Euro4
Разгон 0-100 км/ч (с) 11.5
Расход, средний (л/100 км) 7.8
Расход, загородный режим (л/100 км) 6.4
Макс. скорость (км/ч) 197
Число цилиндров 4
Рабочий объем 1796
Крутящий момент, макс. (Нм/мин-1) 175 / 3800
Компрессия 10,5 : 1
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 6300


Зафира турер 1.4 л. 1571-1733 кг.
Расход, по городу (л/100 км) 8.8
Эластичность 80-120 км/ч (с) 11.9
Норма выброса Euro5
Разгон 0-100 км/ч (с) 10.8
Расход, средний (л/100 км) 6.7
Расход, загородный режим (л/100 км) 5.5
Макс. скорость (км/ч) 200
Число цилиндров 4
Рабочий объем 1362
Крутящий момент, макс. (Нм/мин-1) 200 / 1850-4900
Компрессия 9,5 : 1
Мощность, макс. (кВт (л.с.)/мин-1) 103 (140) / 4900-6000

Официальным данным, конечно, не стоит верить, но и при схожей массе
перевес в ТТХ явно в пользу более современного турбомотора.

[stells2]

Gvo, по поводу жизни масла, GM доходчиво об'яснил - есть в нашем факе, посмотри.
А кто-то уже накатал много? И, таки все владельцы мерив в РФ тут тусуются ?

[Gvo]

Gvo, по поводу жизни масла, GM доходчиво об'яснил - есть в нашем факе, посмотри.
А кто-то уже накатал много? И, таки все владельцы мерив в РФ тут тусуются ?

Но в сервисной книжке, написано 15000. т.е. GM, допускает что масло может отбегать 15000.

Сообщение отредактировал Gvo: 23 Август 2013 - 11:02

[stells2]

Gvo, там так же написано и о контроле преодическом, или, ты до этого не дочитал?

[Gvo]

Gvo, там так же написано и о контроле преодическом, или, ты до этого не дочитал?

Дай, пожалуйста ссылку

[stells2]

Gvo, стр. 181