Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Коробка робот не встает в N


Сообщений в теме: 69

#1 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 18 Август 2022 - 10:40

Здравствуйте уважаемые форумчане!Срочно нужна ваша помощь.Поехал в Абхазию наЗафире Б робот.В Сочи машина не завелась,стопсигнал не тух.Потом машина завелась и мы доехали до Абхазии .Сейчас машина не заводиться. Коробка не переходит в нейтраль.При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.Может кто сталкивался с подобной проблемой.Усугубляется все тем,что а Абхазии нет автоэлектрик а поблизости от слова совсем.Эвакуатор до Сочи стоит как пол машины.

#2 Амбр

Амбр

    Опелевод со стажем

  • Главные администраторы
  • Cообщений: 32 543
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Opel Insignia ST 2.0T, AT6
Гараж .

Отправлено 18 Август 2022 - 11:36

Коробка не переходит в нейтраль.

Инструкцию к машине откройте - в ней написано где крутить, чтобы разблокировать колеса. Инструкция есть тут: 

 

http://www.opel-club.ru/instr.html

 

 

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4

А что с напряжением на аккумуляторе?


И еще - не надо дублировать темы!!! От этого вам не помогут лучше или быстрее, в от форум вы тем самым загаживаете. Лучше научитесь создавать темы, которые описывают суть проблемы и пользоваться поиском.



#3 Sorokin_Vadim

Sorokin_Vadim

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 076
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Zafira B Z19DTH AT6

Отправлено 18 Август 2022 - 12:05

В Абхазии нет автоэлектрик а поблизости от слова совсем.Эвакуатор до Сочи стоит как пол машины.


Здравствуйте. К сожалению, на этой машине всё завязано на диагностику сканером. Всё остальное - тупое тыканье пальцем в небо и угадайка, несмотря на то что в Абхазии нет электриков и нет возможности её продиагностировать. Если всё так плохо, то дешевле будет заказать опком с доставкой в Абхазию. А уже исходя из того какие ошибки вы прочитаете, можно будет что-то советовать, и то не факт, что проблему можно будет решить на месте без запчастей. Если у вас есть опком, то есть хоть какая-то возможность уехать на машине своим ходом. Вы сможете провести диагностику, определить неисправную деталь, в конце концов отправить её в Москву, получить назад исправную деталь и с помощью опкома установить её и адаптировать.

Сообщение отредактировал Sorokin_Vadim: 18 Август 2022 - 12:10

Чиню, диагностирую, реанимирую. Это не объявление, просто хвастаюсь.
Остро нуждаюсь в неисправных мозгах Z14XE, Z16XE, Z16SE, Y16XE, Z18XE, X18XE1, это не объявление о покупке, могу и в дар принять:)

#4 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 18 Август 2022 - 12:49

Кор тообка не переходит в нейтраль.

Инструкцию к машине откройте - в ней написано где крутить, чтобы разблокировать колеса. Инструкция есть тут: 
 
http://www.opel-club.ru/instr.html
 
 

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4

А что с напряжением на аккумуляторе?И еще - не надо дублировать темы!!! От этого вам не помогут лучше или быстрее, в от форум вы тем самым загаживаете. Лучше научитесь создавать темы, которые описывают суть проблемы и пользоваться поиском.
Напряжение 12в

В Абхазии нет автоэлектрик а поблизости от слова совсем.Эвакуатор до Сочи стоит как пол машины.


Здравствуйте. К сожалению, на этой машине всё завязано на диагностику сканером. Всё остальное - тупое тыканье пальцем в небо и угадайка, несмотря на то что в Абхазии нет электриков и нет возможности её продиагностировать. Если всё так плохо, то дешевле будет заказать опком с доставкой в Абхазию. А уже исходя из того какие ошибки вы прочитаете, можно будет что-то советовать, и то не факт, что проблему можно будет решить на месте без запчастей. Если у вас есть опком, то есть хоть какая-то возможность уехать на машине своим ходом. Вы сможете провести диагностику, определить неисправную деталь, в конце концов отправить её в Москву, получить назад исправную деталь и с помощью опкома установить её и адаптировать.
Я уже об этом подумал,какой сканер может подойти в этом случае?ЕМЛ у меня есть дешовый,показал кучу разных ошибок,всё почти связаны с блоком управления

Кор тообка не переходит в нейтраль.

Инструкцию к машине откройте - в ней написано где крутить, чтобы разблокировать колеса. Инструкция есть тут: 
 http://www.opel-club.ru/instr.html
 
 

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4

А что с напряжением на аккумуляторе?И еще - не надо дублировать темы!!! От этого вам не помогут лучше или быстрее, в от форум вы тем самым загаживаете. Лучше научитесь создавать темы, которые описывают суть проблемы и пользоваться поиском.
Напряжение 12в

В Абхазии нет автоэлектрик а поблизости от слова совсем.Эвакуатор до Сочи стоит как пол машины.

Здравствуйте. К сожалению, на этой машине всё завязано на диагностику сканером. Всё остальное - тупое тыканье пальцем в небо и угадайка, несмотря на то что в Абхазии нет электриков и нет возможности её продиагностировать. Если всё так плохо, то дешевле будет заказать опком с доставкой в Абхазию. А уже исходя из того какие ошибки вы прочитаете, можно будет что-то советовать, и то не факт, что проблему можно будет решить на месте без запчастей. Если у вас есть опком, то есть хоть какая-то возможность уехать на машине своим ходом. Вы сможете провести диагностику, определить неисправную деталь, в конце концов отправить её в Москву, получить назад исправную деталь и с помощью опкома установить её и адаптировать.
Я уже об этом подумал,какой сканер может подойти в этом случае?ЕМЛ у меня есть дешовый,показал кучу разных ошибок,всё почти связаны с блоком управления
Подскажите каким образом можно заказать опком в Абхазию в кротчайшие сроки,так как через 4 дней нужно освобождать номер

#5 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 18 Август 2022 - 13:03

Коробка не переходит в нейтраль.

Инструкцию к машине откройте - в ней написано где крутить, чтобы разблокировать колеса. Инструкция есть тут: 
 
http://www.opel-club.ru/instr.html
 
 

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4

А что с напряжением на аккумуляторе?И еще - не надо дублировать темы!!! От этого вам не помогут лучше или быстрее, в от форум вы тем самым загаживаете. Лучше научитесь создавать темы, которые описывают суть проблемы и пользоваться поиском.
В инструкции написано:Буксировка автомобиля при отключённом таким образом сцеплении запрещается,но автомобиль может передвигаться на короткие расстояния

#6 Sorokin_Vadim

Sorokin_Vadim

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 076
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Zafira B Z19DTH AT6

Отправлено 18 Август 2022 - 13:42

Думаю на Авито надо искать, кто сдеком отправит.
Ноут ещё нужен. По опкома предложений полно, выбрал первое попавшееся для примера.
https://www.avito.ru...-com_2510178416

Сообщение отредактировал Sorokin_Vadim: 18 Август 2022 - 13:44

Чиню, диагностирую, реанимирую. Это не объявление, просто хвастаюсь.
Остро нуждаюсь в неисправных мозгах Z14XE, Z16XE, Z16SE, Y16XE, Z18XE, X18XE1, это не объявление о покупке, могу и в дар принять:)

#7 Амбр

Амбр

    Опелевод со стажем

  • Главные администраторы
  • Cообщений: 32 543
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Opel Insignia ST 2.0T, AT6
Гараж .

Отправлено 18 Август 2022 - 17:36

ЕМЛ у меня есть дешовый,показал кучу разных ошибок,всё почти связаны с блоком управления

Коды ошибок в студию



#8 berkut

berkut

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 15 941
  • Город:Москва, ТиНАО, ПБ
  • Автомобиль: 1,8 (LPG)

Отправлено 18 Август 2022 - 22:44

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.

 

@Александр1404, а другие положения кулисы нормально функционируют?


разгадывание авто"электро головоломок", ремонт и восстановление электропроводки без пайки и скруток, поиск обрывов и потерявшихся сигналов, убирание "соплей" и пр.

Денис


#9 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 18 Август 2022 - 22:54

Car Scanner ELM OBD2
DTC report
Selected brand: Opel

============1==============
P0075
Raw code: 0075
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Intake valve control solenoid, bank 1 - circuit malfunction
General Electrical Failures: short to ground or open [0x06]
============2==============
P0230
Raw code: 0230
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Неисправность в первичной цепи топливного насоса
General Electrical Failures: short to battery or open [0x05]
============3==============
P0597
Raw code: 0597
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Thermostat heater control system - open circuit
General Electrical Failures: short to ground [0x02]
============4==============
U0009
Raw code: C009
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Controller area network (CAN) data bus, high speed bus (-) - shorted to data bus (+)
Bus Signal/Message Failures [0x70]
============5==============
P1700
Raw code: 1700
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Transmission Indeterminate Failure (Failed to Neutral)
Opel: Transmission MIL Request; Transmission Control Module Requested Malfunction Indicator Lamp Malfunction
General Electrical Failures [0x00]
============6==============
P0075
Raw code: 0075
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Intake valve control solenoid, bank 1 - circuit malfunction
General Electrical Failures: short to ground or open [0x06]
============7==============
P0230
Raw code: 0230
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Неисправность в первичной цепи топливного насоса
General Electrical Failures: short to battery or open [0x05]
============8==============
P0597
Raw code: 0597
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Thermostat heater control system - open circuit
General Electrical Failures: short to ground [0x02]
============9==============
U0009
Raw code: C009
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Controller area network (CAN) data bus, high speed bus (-) - shorted to data bus (+)
Bus Signal/Message Failures [0x70]
============10==============
P1700
Raw code: 1700
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Transmission Indeterminate Failure (Failed to Neutral)
Opel: Transmission MIL Request; Transmission Control Module Requested Malfunction Indicator Lamp Malfunction
General Electrical Failures [0x00]

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.


@Александр1404, а другие положения кулисы нормально функционируют?
Задняя передача мигает,как и нейтраль ,а потом переходит в А4

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.


@Александр1404, а другие положения кулисы нормально функционируют?
Задняя передача мигает,как и нейтраль ,а потом переходит в А4

Car Scanner ELM OBD2
DTC report
Selected brand: Opel

============1==============
P0075
Raw code: 0075
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Intake valve control solenoid, bank 1 - circuit malfunction
General Electrical Failures: short to ground or open [0x06]
============2==============
P0230
Raw code: 0230
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Неисправность в первичной цепи топливного насоса
General Electrical Failures: short to battery or open [0x05]
============3==============
P0597
Raw code: 0597
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Thermostat heater control system - open circuit
General Electrical Failures: short to ground [0x02]
============4==============
U0009
Raw code: C009
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Controller area network (CAN) data bus, high speed bus (-) - shorted to data bus (+)
Bus Signal/Message Failures [0x70]
============5==============
P1700
Raw code: 1700
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Transmission Indeterminate Failure (Failed to Neutral)
Opel: Transmission MIL Request; Transmission Control Module Requested Malfunction Indicator Lamp Malfunction
General Electrical Failures [0x00]
============6==============
P0075
Raw code: 0075
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Intake valve control solenoid, bank 1 - circuit malfunction
General Electrical Failures: short to ground or open [0x06]
============7==============
P0230
Raw code: 0230
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Неисправность в первичной цепи топливного насоса
General Electrical Failures: short to battery or open [0x05]
============8==============
P0597
Raw code: 0597
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Thermostat heater control system - open circuit
General Electrical Failures: short to ground [0x02]
============9==============
U0009
Raw code: C009
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Controller area network (CAN) data bus, high speed bus (-) - shorted to data bus (+)
Bus Signal/Message Failures [0x70]
============10==============
P1700
Raw code: 1700
ECU: Блок управления двигателем
Статус: GM failure record
OBDII: Transmission Indeterminate Failure (Failed to Neutral)
Opel: Transmission MIL Request; Transmission Control Module Requested Malfunction Indicator Lamp Malfunction
General Electrical Failures [0x00]

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.

@Александр1404, а другие положения кулисы нормально функционируют?
Задняя передача мигает,как и нейтраль ,а потом переходит в А4

При переключении в нейтраль,буква N мигает и переходит на А4.

@Александр1404, а другие положения кулисы нормально функционируют?
Задняя передача мигает,как и нейтраль ,а потом переходит в А4
на 1,2,3,5 не переключает

#10 berkut

berkut

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 15 941
  • Город:Москва, ТиНАО, ПБ
  • Автомобиль: 1,8 (LPG)

Отправлено 19 Август 2022 - 00:46

из этих кодов нет ни чего страшного, окромя цепи реле топливного насоса. если только эта ошибка не связана с тем, что это реле было выдернуто из монтажника при включенном зажигании.

 

все остальное на запуск мотора не влияет.

 

остальные ошибки в изике скорее всего, но елм-ка их не возьмет. и зачем такие устройства возить с собой?

 

тут говорилось про тормозные сигналы. изик очень дружит с тормозным концевиком. если он хандрит, то проблемы могут быть. разберись с выключателем стопов, что бы он нормально работал


разгадывание авто"электро головоломок", ремонт и восстановление электропроводки без пайки и скруток, поиск обрывов и потерявшихся сигналов, убирание "соплей" и пр.

Денис


#11 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 19 Август 2022 - 11:44

Сегодня с толкача машина завелась.Но что это было.Про концевик- если жмешь при выключенном зажигании,то стоп сигналы работают адекватно,т.е. при каждом нажатии срабатывают.
Единственное при трогании дёргает .Наверное из-за того что крутили моторчик сцепления.Возможно как то адаптировать самим ?

из этих кодов нет ни чего страшного, окромя цепи реле топливного насоса. если только эта ошибка не связана с тем, что это реле было выдернуто из монтажника при включенном зажигании.

все остальное на запуск мотора не влияет.

остальные ошибки в изике скорее всего, но елм-ка их не возьмет. и зачем такие устройства возить с собой?

тут говорилось про тормозные сигналы. изик очень дружит с тормозным концевиком. если он хандрит, то проблемы могут быть. разберись с выключателем стопов, что бы он нормально работал

Согласен,Емл не лучший вариант,но в пути помог определить уставший блок зажигания
Какие мысли про то что машина с толкача завелась,и передачи все машина видит ?

#12 Sorokin_Vadim

Sorokin_Vadim

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 076
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Zafira B Z19DTH AT6

Отправлено 19 Август 2022 - 11:45

Как был нужен опком, так и осталось, только мило поговорили и минус один день.
Чиню, диагностирую, реанимирую. Это не объявление, просто хвастаюсь.
Остро нуждаюсь в неисправных мозгах Z14XE, Z16XE, Z16SE, Y16XE, Z18XE, X18XE1, это не объявление о покупке, могу и в дар принять:)

#13 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 19 Август 2022 - 13:40

Ошибки обкомом:1700,Р173500,U000970,U2100C
Диагност сказал надо менять сцепление,и какие то кнопки выпали в селекторе по его словам.После диагностики на панели где переключение загорелась F

#14 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 19 Август 2022 - 13:56

Диагност сказал надо менять сцепление,и какие то кнопки выпали в селекторе по его словам.После диагностики на панели где переключение загорелась F

#15 Sorokin_Vadim

Sorokin_Vadim

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 076
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Zafira B Z19DTH AT6

Отправлено 19 Август 2022 - 14:47

1735, может он пытался обучить и не вышло?
Чиню, диагностирую, реанимирую. Это не объявление, просто хвастаюсь.
Остро нуждаюсь в неисправных мозгах Z14XE, Z16XE, Z16SE, Y16XE, Z18XE, X18XE1, это не объявление о покупке, могу и в дар принять:)

#16 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 19 Август 2022 - 15:57

Он не обучал,сказал что бесполезно,мол сцепление мертвое
Он и не обучал,сказал что бесполезно.Мол сцепление мертвое

#17 александр51

александр51

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 1 079
  • Автомобиль: meriva 2006 z16xep ркпп - была. zafira 2013 z18xer ркпп

Отправлено 19 Август 2022 - 16:13

Он не обучал,сказал что бесполезно,мол сцепление мертвое
Он и не обучал,сказал что бесполезно.Мол сцепление мертвое

как понял? Это можно только по цифрам адаптации понять. И то не точно. Либо если оно стерлось и буксует. Но на завод это не должно влиять. Разомкнулось и завелась. Да даже не разомкнулось если. Я завтдил и ехал на трассе с вытекшей тормозухой из привода. Роботу до лампочки. Он не мониторит выжалось или нет. Команду на привод подал и все. При этом передачи исправно и на месте и в движении переключались.
В мурманске диагностика диллерской программой tech2(tech2win) привязка настройка блоков. Опеля и много других авто производства GM - что есть в поддержке tech2.
sps программирование(прошивка) опелей до 2012 года В мурманске.
извлечение car-pass.

#18 Александр1404

Александр1404

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 35
  • Автомобиль: Опель Зафира Б

Отправлено 19 Август 2022 - 18:15

Ну он говорит что не заводиться из-за кулисы

Он не обучал,сказал что бесполезно,мол сцепление мертвое
Он и не обучал,сказал что бесполезно.Мол сцепление мертвое

как понял? Это можно только по цифрам адаптации понять. И то не точно. Либо если оно стерлось и буксует. Но на завод это не должно влиять. Разомкнулось и завелась. Да даже не разомкнулось если. Я завтдил и ехал на трассе с вытекшей тормозухой из привода. Роботу до лампочки. Он не мониторит выжалось или нет. Команду на привод подал и все. При этом передачи исправно и на месте и в движении переключались.
Ясам не спорю с диагностом,ибо сам не знаю.Он сказал что если начнет адаптировать то ничего не измениться,ибо сцепление кончилось.Ну если вы говорите что это можно понять только во время адаптации,то скорее всего диагност не в теме
Вопрос остаётся открытым-где взять в чужом городе(Сочи)нормального мастера

#19 Sorokin_Vadim

Sorokin_Vadim

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 3 076
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Zafira B Z19DTH AT6

Отправлено 19 Август 2022 - 18:37

1735 - это ошибка не сцепления, в геометрии коробки.
Про сцепление ещё рано говорить даже.
Чиню, диагностирую, реанимирую. Это не объявление, просто хвастаюсь.
Остро нуждаюсь в неисправных мозгах Z14XE, Z16XE, Z16SE, Y16XE, Z18XE, X18XE1, это не объявление о покупке, могу и в дар принять:)

#20 александр51

александр51

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 1 079
  • Автомобиль: meriva 2006 z16xep ркпп - была. zafira 2013 z18xer ркпп

Отправлено 19 Август 2022 - 18:45

Инструкция есть сервисная к машине? Там есть про аварийное отведение сцепления отверткой.
Или погуглите. Без фанатизма отвести и подвести сцепление, вращая шток. Крутится легко отверткой. Проверить с отведенным можно ли толкнуть машину. И с подведенным. Если есть разница, значит видимо гидравлика в норме и сцепа тоже.
Если сдохли щетки привода, то после такой манипуляции уоробка может немного поработать и опять потом встать. А может и месяц еще ездить - изношенные щетки подвисли и нет контакта. Вы покрутили они сдвинулись прижались и привод снова работает. Плюс аккуратно по корпусу привода постучать отвертко. Тоже помогает при износе и подвискнии щеток.
На передачах отдельный привод. И с селектора видимо передачи нейтраль первая задняя можно независимо от состояния сцепы щелкать.
Не помню что у меня высвечивалось когда изза обсохшего гидропривода не могла машина тронуться. Кажется F. Или не ф. Вторая машина на изиуе. На мериве точно Ф. На зафире не уверен.
Опять же снять акк и проверить уровень жидкости в бачке под аккумулятором.
В общем половину можно так вот без механика и кабеля проверить.
Когда отваливается сам селектор изза сгнившего провода, то машина заводится. Но передачи не переключаются. Или через раз - то есть контакт то нет.
Этот провод скмый проблемный в проводке изи у нас. В сырость и проявляет себя.
Добраться из под машины можно. Там сразу думаю видно будет - у фишки отгнил.
Тут есть тема про изик. Там я весной воевал тоже. Неделю по нарастающей то переключаются с селектора то нет. Пока совсем не встал.
В итоге нагуглил нашел залез под машину и вырезал фишку, сделав скрутку. И поехал
Вот тут с середины страницы борьба с селектором и его проводом.
Даже фото провода есть.
http://forum.opel-cl...itronik/page-42
В мурманске диагностика диллерской программой tech2(tech2win) привязка настройка блоков. Опеля и много других авто производства GM - что есть в поддержке tech2.
sps программирование(прошивка) опелей до 2012 года В мурманске.
извлечение car-pass.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных