Сообщений в теме: 143

[Tolik100]

Прдолжаю.
С того же форума советы и инфа.

Для тех, кто сам будет делать, вот последовательность и момент затяжки на X20XEV:
http://www.klartext-...-talk/dmagk.jpg
* При использовании многослойной металлической прокладки:
1-й шаг: 9-7-8-2-4-3-9-7-2-4 моментом 14Nm.
2-й шаг: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 моментом 22Nm
3-й шаг: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 моментом 22Nm.
*При использовании однослойной (металлоасбестовой?) моментом 22Nm.
Трубку обр. хода выхлопных газов моментом 22.
Защитный кожух и держатель обратного клапана моментом 8Nm.
Применять только новые прокладки.

Вот еще один интересный совет, на мой взгляд:
@Sepo68 besorg Dir einen Krümmer lass diesen dann in einer Schlosserei Spannungsarm durchglühen. Die Löcher für die Stehbolzen im Krümmer 1mm grösser bohren lassen.
Anschließend das Teil planen lassen. Als nächstes gehts Du zu Konkurrenz(Daimler Chrysler) und besorgst Dir dort neue Stehbolzen . Bei meinen Nachbarn hebt der Krümmer der so behandelt wurde jetzt schon über 3 Jahre.
"Купи коллектор, отдай его в слессарскую прокалить-снять напряжение?. Отверстия для шпилек
на один мм шире надо рассверлить. Потом сходи к конкуренту (Даймлер-Крайслер) и прикупи себе там новые шпильки. У моего соседа, так обработанный коллектор, пашет уже более 3 лет."

Да уж, определенно, мерсовские шпильки должны быть лучше. И расширение отверстий тоже имеет смысл, если при нагреве чугунная подошва расползается вдоль головки блока и срывает шпильку. На фотке было видно, что сорванная шпилька искривлена вдоль головки.
По моей смутной догадке, если болты затягивать не очень сильно или затягивать с разным моментом, то напряжение можно уменьшить. Например, если затянуть среднюю часть нормально, а по бокам слабее, то это даст возможность коллектору более свободно расширяться-сокращаться. Потом, металлическая (алюминиевая) прокладка не эластична и слишком хорошо проводит тепло. Если сам коллектор в самых "горячих" местах нагревается до 1000°, то его подошва крепко прикручена к головке блока цилиндров, внутри которой течет охлаждающая жидкость 90-100°. То есть, подошва холодная, а остальная часть распирается от высокой температуры. Отсюда и перенапряжение. Логичнее было бы поставить какую-нибудь менее теплопроводящую прокладку (не знаю свойств металло-асбеста), тогда бы коллектор прогревался бы целиком и более равномерно, особенно при старте двигателя.
Какие будут у вас оценки по этому поводу, есть ли рациональное зерно?

Сообщение отредактировал Tolik100: 12 Май 2008 - 01:52

[Sergey_]

Tolik100 при переводе упустил важный элемент:
Anschließend das Teil planen lassen - восстановить привалочные плоскости коллектора, т.к. при отжиге возможно появление деформаций.
По поводу рассверливания отверстий под шпильки: на фото коллектора видно, что отверстия под все шпильки, кроме базовых (№3 и №4) уже увеличены. Конечно, можно сделать их еще больше, но тогда надо под гайки класть высокие шайбы - иначе нормально затянуть не удастся.
Еще хотелось бы знать, чем шпильки Daimler AG лучше шпилек GM - если учесть, что ни та, ни другая фирма сама шпильки не производит, а покупает их на стороне, возможно, у одного и того же производителя.
Насчет нагрева коллектора до 1000° - это ближе к фантастике. Все-таки мы говорим о серийном моторе, а не о гоночном.

[Vls]

И за две недели езды на заменённом коллекторе (до того, как он застрекотал) я ни разу не мог ни перегреть его, ни намочить водой, так как ездил только по месту и даже толком не нагревал машину. И двигатель на мойке не мыл.

Так что можно смело делать вывод о том, что замена коллекторов на всех Омеговских движках - и на 4-х цилиндровых и на V6 - это просто пустая трата времени и , что особенно существенно, денег! Разве что исключением являются 8-ми клапанные моторы, так как я ещё не слышал о проблемах с коллекторами на них.

а точно что коллектор опять треснул? может прокладку пробило, или гайки перетянули? если такие условия идеальные что то очень быстро он треснул

[Tolik100]

Tolik100 при переводе упустил важный элемент:
Anschließend das Teil planen lassen - восстановить привалочные плоскости коллектора, т.к. при отжиге возможно появление деформаций.
По поводу рассверливания отверстий под шпильки: на фото коллектора видно, что отверстия под все шпильки, кроме базовых (№3 и №4) уже увеличены. Конечно, можно сделать их еще больше, но тогда надо под гайки класть высокие шайбы - иначе нормально затянуть не удастся.
Еще хотелось бы знать, чем шпильки Daimler AG лучше шпилек GM - если учесть, что ни та, ни другая фирма сама шпильки не производит, а покупает их на стороне, возможно, у одного и того же производителя.
Насчет нагрева коллектора до 1000° - это ближе к фантастике. Все-таки мы говорим о серийном моторе, а не о гоночном.

Sergey, спасибо за корректировку.
В общем-то, я ничего не утверждаю, а только предлагаю к обсуждению найденную информацию или чьи-то доработки. Чем больше специалистов (-практиков и -теоретиков) выскажет свое мнение, тем лучше. Так что, дополняйте и критикуйте!
На счет температуры в 1000°С я вычитал на сайте TwinTec (там можно переключить на английский)
http://www.twintec.d...amp;sub=technik
http://www.twintec.d...e...tt&link=agk (англ.)
Der Abgaskrümmer ist das Bindeglied zwischen dem Zylinderkopf des Motors und der Abgasanlage: er steht im direkten Kontakt mit den bis zu 1000°C heißen Abgasen des Motors. Insbesondere bei Otto-Motoren sind die wechselnden thermozyklischen Belastungen extrem.
Не знаю точно, какова температура в камере сгорания при взрыве паров бензина или газа (если газов. аппаратура), но все это дело вырывается наружу и попадает как раз на стенки коллектора. Как я уже обращал ваше внимание, в моторах X20XEV стенки совсем рядом у первого и четвертого цилиндров.
Может кто-то из форумчан подскажет, какая там на самом деле температура? Хотя это и не важно

На счет того, что мерсовские шпильки лучше или хуже, тоже не могу ничего ответить. Знаю только, что изначально, на мерс все комплектующие идут очень высокого качества. Например, один из поставщиков для мерса - фирма Lemförder, так цены на их запчасти в Германии вообще космические (на Опель тоже кое-что делают).

Собственно, я и хотел выяснить, целесообразно ли отверстия дополнительно расширять.
http://www.motor-tal...497.html?page=1
Da brauchst du nichts am Krümmer größer Bohren. Da sind nur 2 Löcher in der Mitte mit einem 8,5mm Durchmesser. Alle anderen sind schon 11,5 bis 12,0mm und das für einen M8 Stehbolzen. Da ist schon satt Platz. Du solltest aber beim Anschrauben darauf achten, das die Stehbolzen in der Mitte sind.
"Тебе не нужно в коллекторе более широких отверстий. Там только два отверстия в середине диаметром 8,5мм. Все остальные уже диаметром 11,5-12,0мм и это для М8-шпилек. Там уже достаточно места. Но при установке, тебе следует обратить внимание на то, что бы все шпильки были точно посередине отверстий."
http://www.motor-tal...a...0&ajax=true
Только сейчас я прикинул, что если широкие отверстия 12 мм, а шпильки - 8 мм, то разница всего 4 мм, то есть по 2 мм справа и слева. Интересно, на сколько расширяется сам коллектор по длине от середины до крайней шпильки. Может быть, действительно нужно на 1 мм отверстие сделать больше?

[Sergey_]

На счет температуры в 1000°С я вычитал на сайте TwinTec
...
Может кто-то из форумчан подскажет, какая там на самом деле температура? Хотя это и не важно

Температура выпускного коллектора действительно МОЖЕТ достигать 1000°С - при применении широкофазных распредвалов и/или топлива, которое догорает в коллекторе (типа нитрометанола).
На серийной машине температура вряд ли превысит 600...700°С. Об этом можно судить по цвету побежалости, пока коллектор не ржавый.
А при 1000°С коллектор уже светиться начинает...

На счет того, что мерсовские шпильки лучше или хуже, тоже не могу ничего ответить. Знаю только, что изначально, на мерс все комплектующие идут очень высокого качества.

К сожалению, на шпильках (в отличие от болтов и гаек) не указывают категорию прочности - негде. Но применение высокопрочных шпилек мне кажется необоснованным, т.к. прочность алюминиевой головки в любом случае ниже. Лучше уж вывинтить обломок шпильки из неповрежденной головки, чем заменять (или ремонтировать) всю головку из-за сорванной внутренней резьбы.

Только сейчас я прикинул, что если широкие отверстия 12 мм, а шпильки - 8 мм, то разница всего 4 мм, то есть по 2 мм справа и слева. Интересно, на сколько расширяется сам коллектор по длине от середины до крайней шпильки. Может быть, действительно нужно на 1 мм отверстие сделать больше?

Давай прикинем.
Коэффициент линейного теплового расширения чугуна составляет (12...66)*10е-6/°С
(взято здесь). От середины коллектора до крайнего отверстия - примерно 200 мм. При нагреве на 600°С получаем удлинение на (1,44...7,92) мм.
1 мм добавки здесь явно не спасет, остается надеяться, что чугун, из которого отлит коллектор, имеет не самый большой коэфф. расширения из возможных.
Отверстия лучше не рассверливать, а разделать на овал - пальцевой фрезой или круглым напильником. А под гайку подложить толстую шайбу (не несколько тонких, а именно толстую).

[bellkin]

Температура выпускного коллектора действительно МОЖЕТ достигать 1000°С - при применении широкофазных распредвалов и/или топлива, которое догорает в коллекторе (типа нитрометанола).
На серийной машине температура вряд ли превысит 600...700°С. Об этом можно судить по цвету побежалости, пока коллектор не ржавый.
А при 1000°С коллектор уже светиться начинает...

Ярко-красное свечение уже при 800*C , ИМХО у коллектора не выше 400-450*C .

[Sergey_]

bellkin, спасибо за поправку. Память подвела, однако.
Если принять, что коллектор нагревается до 400°С и вспомнить, что алюминий головки тоже имеет коэфф. расширения, то ситуация выглядит совсем не так плохо, как в моей первой прикидке.

[Tolik100]

Да, уж... Интересные цифры получаются.
Даже, если температура вдвое меньше, все равно большое расстояние получается.

Отверстия лучше не рассверливать, а разделать на овал - пальцевой фрезой или круглым напильником. А под гайку подложить толстую шайбу (не несколько тонких, а именно толстую).

Segey, не совсем Вас понял, Вы имеете в виду разделать на овал со стороны гайки (посадочное место гайки)?
А может рассверлить под конус на две трети со стороны головки? Не знаю, какова глубина этих отверстий.

Мое предполжение: все мы знаем с детства, что если проволоку многократно гнуть в одном месте, то она, в конце концов, ломается. Не знаю, как этот эффект в металоведении называется (усталость металла?)
Похоже, со шпильками происходит тоже самое при многократном нагреве-остывании коллектора. По идее, они должны были быть достаточно эластичными, например, как мощная пружина?

[Sergey_]

Segey, не совсем Вас понял, Вы имеете в виду разделать на овал со стороны гайки (посадочное место гайки)?
А может рассверлить под конус на две трети со стороны головки? Не знаю, какова глубина этих отверстий.

Эта тему - как и большинство "конструкторских" тем - было бы гораздо проще обсуждать с карандашом и бумагой.
Отверстие во фланце коллектора - сквозное, и разделывать его надо на овал вдоль длинной стороны коллектора., что-то наподобие вот этого: [attachmentid=16382]
Чем дальше от базовых отверстий, тем длиннее должен быть овал.

По идее, они должны были быть достаточно эластичными, например, как мощная пружина? [/color]

К сожалению, при таких температурах любая пружина потеряет упругость.

Прикрепленные изображения

• 

[Андрей]

Ну не обязательно, что треснул сразу...
Возможно прокладка прогорела или одна-несколько шпилек лопнули, возможно все сразу
Я бы для начала поменял прокладку и все шпильки заодно, потом бы уже делал выводы...
У меня на омеге, как разх прокладка прогорела и треск на холодной тоже был громкий.
Правда хватило этой прокладки новой на пол года, потом все снова, так и забил ))))
Вполне допускаю, что его у меня повело, скривило весь,поэтому и шпильки лопались...

Lightning..., ну тут бы я рассудил немного по другому
Появился треск,первое это прокладка,но прокладка как правило сама по себе редко прогарает,значит повело коллектор
Вырвало шпильку,опять почему,повело коллектор
Решить эту проблему мне кажется можно только двумя способами,первый это всетаки новый коллектор с прокладкой и т.д.,или отдавать куда-то на завод старый коллектор,чтоб выровняли плоскось,но сколько он такой отреставрированный проживет никому не известно,хотя и новый тож неизвестно сколько проживет
Ну а если трещина,то по мне вариант только один.это замена на новый

[Felix]

Lightning..., как правило сама по себе редко прогарает

Ну у меня именно прокладка прогорела. Правда я не стал мелочиться, благо финансы были, и купил коолектор новый чтоб забыть.
А так, если не докрутить с указанным в мануале усилием, то прогореть может спокойно.

[Профессор]

ребята помогите советом, завожу на холодную а со стороны выпускного коллектора что то вроде треска слышатся и при резком разгоне тоже

Или коллектор лопнул, или коллектор деформировался и вытянул пару передних шпилек. Он это любит.

Если коллектор целый, но просто выгнутый, то его можно снять, шлифануть и поставить обратно. Заменив шпильки.

Если коллектор треснул, то новый надо ставить. Это порядка 6000 руб. Или б\у - порядка 3000р.

[Профессор]

Да, толко кто бы такой сделал??? Такого мастера еще надонайти...

Такой коллектор выпускается самим Опилем. И его можно заказать по номеру. Только небюджетно это. Но зато решает проблему коллектора X20XEV один раз и навсегда.

[Sergey_]

Такой коллектор выпускается самим Опилем. И его можно заказать по номеру.

И ты можешь поведать народу этот номер?

[Профессор]

И ты можешь поведать народу этот номер?

http://www.elcats.ru...unit=G:-7:100:1

Под цифрой 2.
Я такой привозил.

Только стоил он тогда что-то около 10-ки. И не на все машины без переделки подходит. Помнится мне что фланец у него пришлось переваривать, но это уже мелочи.

58 50 066

[Sergey_]

И не на все машины без переделки подходит. Помнится мне что фланец у него пришлось переваривать, но это уже мелочи.

Если моя память мне ни с кем не изменяет это коллектор для двигателя X20XER. На Омеги такой мотор не ставился, поэтому фланец сделан для поперечно расположенного двигателя.

[Амбр]

Sergey_, Ну и поэтому на омегах его и надо пределывать, а на векрты и астры ставится без проблем

[Tolik100]

Заказал я коллектор, прислали. В комплекте: прокладки, 10 шпилек, 14 гаек (зачем 14? ).
[attachmentid=16749][attachmentid=16752]

Болтов для штанов нет. Звонил на фирму, сказали, что так и должно быть, и что болты комплектуются со следующим звеном. Можно ли старые использовать?

Sergey_, Вы говорили, что не плохо бы гайки смазать. У меня возникла еще одна идея, может быть бредовая!?
Посмотрел внимательно посадочные места для гаек - очень грубо обработано, вернее фреза прошлась:
[attachmentid=16750]

Если гайку прижать и попробовать двигать, то довольно большое сопротивление, почти как по наждачке, и поверхность не совсем ровная.
Что будет, если обработать поверхность мелкой наждачкой (не нулевкой, конечно, но что-то около того), что бы убрать кольцевидные зазубрины, сделать поверхность более ровной и гладкой. Потом смазать пастой WEICON Anti -Seize http://als2007.at.ua/index/0-67 .

Мелкодисперсные? частицы заполнят царапины и будут играть роль шариков в подшипнике. Короче, чтобы коллектору легче было двигаться при расширении, и что бы он не тянул за собой гайку со шпилькой, а скользил. Что будет, если так сделать?
Фланец коллектора тоже не очень гладкий:
[attachmentid=16753]
Еще пару вопросов:
1) останется ли требуемый момент в 22Nm тем самым стягиванием, которое требуется, или фактическое стягивание будет больше, поскольку гайка будет идти, как по маслу;
2) Гайки самоконтрящиеся, но если шпильку полностью смазать этой пастой, может ли гайка сама открутиться или ослабиться?

Кто что думает по этому поводу?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Tolik100: 11 Июнь 2008 - 22:03

[Sergey_]

Мелкодисперсные? частицы заполнят царапины и будут играть роль шариков в подшипнике. Короче, чтобы коллектору легче было двигаться при расширении, и что бы он не тянул за собой гайку со шпилькой, а скользил. Что будет, если так сделать?

Насчет шариков - это иллюзия, а в остальном идея правильная. Уменьшится боковая сила, которая изгибает шпильки при нагреве коллектора.

останется ли требуемый момент в 22Nm тем самым стягиванием, которое требуется, или фактическое стягивание будет больше, поскольку гайка будет идти, как по маслу;

Противозадирные пасты не являются смазкой в прямом смысле этого слова, поэтому значительных изменений не будет. Да, усилие прижатия коллектора к головке при использовании пасты окажется несколько больше, чем при сборке без смазки - но разница не выйдет за пределы допустимого.

Гайки самоконтрящиеся, но если шпильку полностью смазать этой пастой, может ли гайка сама открутиться или ослабиться?

после первого запуска двигателя масляная база пасты просто выгорит, в зазорах резьбы останутся лишь твердые частицы - наполнитель, препятствующий пригоранию деталей. Поэтому ослабления гаек произойти не должно.

[Tolik100]

Sergey_, помогите выбрать пасту. Loctite предлагает всякие разные, на основе алюминия, меди, молибдена. Какая подойдет для контакта коллектор-гайка (чугун - сплав меди), какая для контактов фланец - прокладка (чугун - жесть из непонятного эластичного металла, но не алюминия) - головка блока.
http://loctite-spb.n...anti-seize.html
поиск по артикулу здесь: http://www.loctite.r...r...41&layout=3

Еще к пасте указан коэффициент крутящего момента: Drehmomentkoeffizient (k): 0,16 http://www.henkel.co...tUID=0000000LUS
Это тот самый коэффициент, на который надо уменьшить момент затяжки в 22Nm? (22-22х0,16= 18,48Nm)?

Сообщение отредактировал Tolik100: 22 Май 2008 - 13:26