Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Тормоза


Сообщений в теме: 629

#61 Diver

Diver

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 653
  • Город:Санкт - Петребург
  • Интересы:Конечно же автомобили
  • Автомобиль: Opel Kadett E Caravan 16SH был... теперь Астра Ф с14nz 3door

Отправлено 08 Июль 2008 - 21:20

Цитата(Lightning... @ 8.7.2008, 19:25) Просмотр сообщения

Посмотрел сегодня на состояние своих барабанов внешне... и ужаснулся ))) Там металл слоится и целыми слоями отваливается, в общем жесть полная... ЛУчше \я туда не полезу smile.gif А то как всегда, влезешь и все менять придется )))


внешне да - слоиться...внутри все гуд...

ПыСы суппорта от 2.0 инсталлированны=))) пока все не притрется не могу понять - лучше оно или нет
Never drive faster than your Angel can fly.


хрен уйду=)))

#62 Lightning...

Lightning...

    Infiniti-FX CLUB RUSSIA

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 776

Отправлено 10 Июль 2008 - 00:19

Эх, сегоднчя лишний убедился, что тормоза у астры ф слабые все таки и с тех скоростей на которые она как бы расчитана, они крайне не эффективны.

Ща пол кольца проехал на 160-170 и пару раз приходилось оттармаживаться до 120 где-то, когда какой-нить тошнотик вылезал в левый ряд и могу сказать, что при перегревах тормоза плохо тормозят все таки, да и гул какой-то появляется при длительном торможении с таких скоротей, видимо ацкий перегрев происходит, причем колодки новые стоят. Диски сами по себе по-моему ьнормальные.
В общем слабоваты тормоза, езжу на лексусе... там один тормозной диск раза в два больше чем у нас )))) вот это тормоза, эх, с 200-т км\ч останавливают так, что на ремне безопасности виснешь )))))

#63 Roodi

Roodi

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 151
  • Город:Москва, ЮАО, Нагатинская наб.
  • Автомобиль: SUBARU FORESTER

Отправлено 10 Июль 2008 - 11:58

Цитата(Lightning... @ 10.7.2008, 1:19) Просмотр сообщения

Эх, сегоднчя лишний убедился, что тормоза у астры ф слабые все таки и с тех скоростей на которые она как бы расчитана, они крайне не эффективны.

Ща пол кольца проехал на 160-170 и пару раз приходилось оттармаживаться до 120 где-то, когда какой-нить тошнотик вылезал в левый ряд и могу сказать, что при перегревах тормоза плохо тормозят все таки, да и гул какой-то появляется при длительном торможении с таких скоротей, видимо ацкий перегрев происходит, причем колодки новые стоят. Диски сами по себе по-моему ьнормальные.
В общем слабоваты тормоза, езжу на лексусе... там один тормозной диск раза в два больше чем у нас )))) вот это тормоза, эх, с 200-т км\ч останавливают так, что на ремне безопасности виснешь )))))


Заранее прошу меня извинить за оффтоп, но очень хотелось высказаться.

Прочитал несколько твоих последних постов... Народ тут копья ломает про камеры, превышения и прочие нарушения... На этом фоне несколько фантасмагорически выглядят твои посты о гонках под 160-170 на ТТК и МКАДе. Кроме того... Куда ж ты так летаешь на этом пепелаце то? Надо ж с уважением относиться к сединам. Да и ещё... Пожалуй, самое главное. Имея неуверенность в работе тормозной системы, выкидывать такие фокусы. Странно это всё читать.
Далее... Ты пишешь про эффективность тормозов, но при этом, даже не собираешься по настоящему проверить всю систему и уже убедившись в абсолютной её исправности делать выводы. Хотя, у меня вся тормозная система приведена в состояние близкое к идеальному и могу подтвердить, что в силу особенностей конструкции и изначального рассчета они и в самом деле не предназначены ни для гонок на высоких скоростях ни для серьезной активной езды.

#64 Lightning...

Lightning...

    Infiniti-FX CLUB RUSSIA

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 776

Отправлено 10 Июль 2008 - 12:08

Цитата(Roodi @ 10.7.2008, 12:58) Просмотр сообщения

Заранее прошу меня извинить за оффтоп, но очень хотелось высказаться.

Прочитал несколько твоих последних постов... Народ тут копья ломает про камеры, превышения и прочие нарушения... На этом фоне несколько фантасмагорически выглядят твои посты о гонках под 160-170 на ТТК и МКАДе. Кроме того... Куда ж ты так летаешь на этом пепелаце то? Надо ж с уважением относиться к сединам. Да и ещё... Пожалуй, самое главное. Имея неуверенность в работе тормозной системы, выкидывать такие фокусы. Странно это всё читать.
Далее... Ты пишешь про эффективность тормозов, но при этом, даже не собираешься по настоящему проверить всю систему и уже убедившись в абсолютной её исправности делать выводы. Хотя, у меня вся тормозная система приведена в состояние близкое к идеальному и могу подтвердить, что в силу особенностей конструкции и изначального рассчета они и в самом деле не предназначены ни для гонок на высоких скоростях ни для серьезной активной езды.

Отвечу. В москве установлены всего 5 камер (на всю москву) На ТТК они стоят только перед лефортовским тоннелем, ге остальные фиг знает, на мкаде ровно за километр до каждого поста висят камеры (все их наизусть знаю) весь левый ряд, который вчера шел 160-180 дружно сбрасывал до 120 перед камерами, после чего снова топил в пол ))))
На счет тормозов, только неделю назалд проходил ТО и по тормозам нареканий не было вообще, и ручник и передние и задние тормозят как нужно, не прошел из-за ксенона в фарах и огнетущителя, который у меня на 1 кг, а нужно было на 2 кг, в итоге дал им на чай и получил свой талон ТО
Так что не понимаю в чем вопрос? На ТТК кстати бтольше не ношусь уже, ибо слишком часто стали ее патрулировать гайцы на пятерках бмв с камерами... И попадалово получается на очень большие деньги, при том, что на ТТК всего 60 разрешено.

Кстати, пару раз после таких торможений, только не вчера, на новых колодках, видел как оттуда дымок шел )))) Мне кажется дело в колодках, купил блин неоригинал зачем-то, теперь жалению sad.gif

Сообщение отредактировал Lightning...: 10 Июль 2008 - 12:11


#65 Roodi

Roodi

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 151
  • Город:Москва, ЮАО, Нагатинская наб.
  • Автомобиль: SUBARU FORESTER

Отправлено 10 Июль 2008 - 13:15

Цитата(Lightning... @ 10.7.2008, 13:08) Просмотр сообщения

Отвечу. В москве установлены всего 5 камер (на всю москву) На ТТК они стоят только перед лефортовским тоннелем, ге остальные фиг знает, на мкаде ровно за километр до каждого поста висят камеры (все их наизусть знаю) весь левый ряд, который вчера шел 160-180 дружно сбрасывал до 120 перед камерами, после чего снова топил в пол ))))
На счет тормозов, только неделю назалд проходил ТО и по тормозам нареканий не было вообще, и ручник и передние и задние тормозят как нужно, не прошел из-за ксенона в фарах и огнетущителя, который у меня на 1 кг, а нужно было на 2 кг, в итоге дал им на чай и получил свой талон ТО
Так что не понимаю в чем вопрос? На ТТК кстати бтольше не ношусь уже, ибо слишком часто стали ее патрулировать гайцы на пятерках бмв с камерами... И попадалово получается на очень большие деньги, при том, что на ТТК всего 60 разрешено.

Кстати, пару раз после таких торможений, только не вчера, на новых колодках, видел как оттуда дымок шел )))) Мне кажется дело в колодках, купил блин неоригинал зачем-то, теперь жалению sad.gif


Ну... Ты ж понимаешь, что дело не в количестве камер... И не в том, что "весь левый ряд сбрасывал, а потом топил"... Ладно. Это уже личное дело каждого. Хотелось бы сказать о том, что "тормоза прошли ТО" и в полном порядке, это, на мой взгляд, совершенно разные вещи. Ты же сам пишешь, что АБС у тебя глючит, что жидкость никто никогда не менял, что задние тормоза вроде бы чем то не устраивают, но смотреть не хочется, так как опасаешься больших расходов. Конечно, даже с учетом этих недостатков у Астры тормоза лучше чем у Таврии и ТО можно пройти и в таком "виде". Только вот как то это всё безответственно, как мне кажется. От состояния твоих тормозов(и в прямом и в переносном смысле smile.gif ) зависит не только твоя жизнь и здоровье.
Не хотелось бы выглядеть поучающим лицемерным умником. Я и сам отнюдь не езжу по тому же ТТК 60 км\ч и по МКАДу тоже, но и больше 120 тоже не езжу. И не потому, что больше 120-ти лишение(на МКАДе кстати нет), а потому, что на мой взгляд, надо отдавать себе отчет, что за машина под тобой и на сколько серьезно ты подвергаешь опасности себя и окружающих носясь 160, за Лексусами, по МКАДу, в левой полосе.

#66 Lightning...

Lightning...

    Infiniti-FX CLUB RUSSIA

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 776

Отправлено 10 Июль 2008 - 13:30

Цитата(Roodi @ 10.7.2008, 14:15) Просмотр сообщения

Ну... Ты ж понимаешь, что дело не в количестве камер... И не в том, что "весь левый ряд сбрасывал, а потом топил"... Ладно. Это уже личное дело каждого. Хотелось бы сказать о том, что "тормоза прошли ТО" и в полном порядке, это, на мой взгляд, совершенно разные вещи. Ты же сам пишешь, что АБС у тебя глючит, что жидкость никто никогда не менял, что задние тормоза вроде бы чем то не устраивают, но смотреть не хочется, так как опасаешься больших расходов. Конечно, даже с учетом этих недостатков у Астры тормоза лучше чем у Таврии и ТО можно пройти и в таком "виде". Только вот как то это всё безответственно, как мне кажется. От состояния твоих тормозов(и в прямом и в переносном смысле smile.gif ) зависит не только твоя жизнь и здоровье.
Не хотелось бы выглядеть поучающим лицемерным умником. Я и сам отнюдь не езжу по тому же ТТК 60 км\ч и по МКАДу тоже, но и больше 120 тоже не езжу. И не потому, что больше 120-ти лишение(на МКАДе кстати нет), а потому, что на мой взгляд, надо отдавать себе отчет, что за машина под тобой и на сколько серьезно ты подвергаешь опасности себя и окружающих носясь 160, за Лексусами, по МКАДу, в левой полосе.

ну... Задние тормоза... я не знаю что с ним, но судя по звуку мне кажется колодки стерлись, но ТО ни прошли, причем оба колеса, тормозили по усилию в пределах нормы и разброса почти не было никакого, т.е. все равномерно, так и передние и ручник. ТАк зачем мне тогда волноваться по поводу тормозов, если он прошли ТО? Ведь на ТО тоже не дураки и оборудование у них есть и все ок.
В общем не хочу спорить и ссориться из-за этого.

#67 Diver

Diver

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 653
  • Город:Санкт - Петребург
  • Интересы:Конечно же автомобили
  • Автомобиль: Opel Kadett E Caravan 16SH был... теперь Астра Ф с14nz 3door

Отправлено 12 Июль 2008 - 16:12

усе сегодня окончательно инсталлировал тормоза...теперь сзади дисковая балка...
что интересно,на ней две тяги поперечной устойчивости: одна внутри,другая повторяет контур балки...

по торможению пока не понял - не притерлось еще ничего...
Never drive faster than your Angel can fly.


хрен уйду=)))

#68 Lightning...

Lightning...

    Infiniti-FX CLUB RUSSIA

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 776

Отправлено 12 Июль 2008 - 18:21

Цитата(Diver @ 12.7.2008, 17:12) Просмотр сообщения

усе сегодня окончательно инсталлировал тормоза...теперь сзади дисковая балка...
что интересно,на ней две тяги поперечной устойчивости: одна внутри,другая повторяет контур балки...

по торможению пока не понял - не притерлось еще ничего...

Главное передние тормоза, из-за них может быть разница, а задние почти не тормозят, у себя не могу сказать - барабаны, а на лохусе очень хорошо видно, что если ездить без отжигов, то диски там тормозные ржавые, т.е. почти не тормозят, а если начать отжигать, то только в таких режимах они начинают тормозить и то... диск на половину ржавый, причем в сервисе мне сказали, что это норма.
ТАк что из-за задних большой разницы не будет.

#69 Diver

Diver

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 653
  • Город:Санкт - Петребург
  • Интересы:Конечно же автомобили
  • Автомобиль: Opel Kadett E Caravan 16SH был... теперь Астра Ф с14nz 3door

Отправлено 12 Июль 2008 - 22:07

Цитата(Lightning... @ 12.7.2008, 19:21) Просмотр сообщения

Главное передние тормоза, из-за них может быть разница, а задние почти не тормозят, у себя не могу сказать - барабаны, а на лохусе очень хорошо видно, что если ездить без отжигов, то диски там тормозные ржавые, т.е. почти не тормозят, а если начать отжигать, то только в таких режимах они начинают тормозить и то... диск на половину ржавый, причем в сервисе мне сказали, что это норма.
ТАк что из-за задних большой разницы не будет.


в точку...

щас вечером отжигал по песочку,смотрел как тормозят колеса....бетька был сторонним наблюдателем,говорит визуально задние меньше тормозят...
надо будет сьездить на сервис проверить тормоза...


кстати вопрос: в чем разница суппортов с клеймом 33 и 35??
Never drive faster than your Angel can fly.


хрен уйду=)))

#70 Lightning...

Lightning...

    Infiniti-FX CLUB RUSSIA

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 776

Отправлено 13 Июль 2008 - 09:56

Цитата(Diver @ 12.7.2008, 23:07) Просмотр сообщения

в точку...

щас вечером отжигал по песочку,смотрел как тормозят колеса....бетька был сторонним наблюдателем,говорит визуально задние меньше тормозят...
надо будет сьездить на сервис проверить тормоза...
кстати вопрос: в чем разница суппортов с клеймом 33 и 35??

Я знаю, что колодки бывают разные на астрах, по форме, может в этом разница...

#71 Kirill2k

Kirill2k

    Kirill2k

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 1 196
  • Город:Эстония Таллинн
  • Автомобиль: Opel Astra H z1.4xep мкпп. 07г. Была Opel Astra F x1.6xel АКПП 95г.

Отправлено 13 Июль 2008 - 17:32

Видимо в разнице в размерах. Потому что смотрел на свою колодки так оказывается на мою модель есть два вида барабанов.

#72 sergbesson

sergbesson

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 31
  • Город:Ставрополь
  • Автомобиль: Astra H Z18XER 5MT. Cosmo Универсал, была Astra F Caravan x16sz 94г.

Отправлено 11 Август 2008 - 12:00

Уважаемые опелеводы, подскажите новичку плз! Вчера поменял предние тормозные диски с колодками на сервисе, машина тормозит нормально, но появились странности be.gif : педаль тормоза стала ватной, раньше хватала в начале хода, а сейчас только в середине, а до полной остановки топтать надо почти в пол, при этом колодки не сколько скрипят, а скорее шипят при торможении причем на слух только правая. При этом если тормозами пользуешься часто, то педаль становится упругой как раньше, чуть пауза снова проваливается. Тормозуха по уровню МАХ и не уменьшается, на сервисе полностью не меняли, только доливали. Запчасти куплены в проверенном магазине.
До этого тормоза были отличными, решил поменять колодки, пора было уже, оказалось, что предний левый диск на гране полного армагедона, поменял еще и диски
Может это симптомы притирки дисков к новым колодкам или надо заменить тормозную ж, кто в курсе или сталкивался?
Изображение

#73 dae

dae

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 1 004
  • Город:Санкт-Петербург
  • Автомобиль: OAH Z16XER 2012

Отправлено 11 Август 2008 - 12:24

похоже, что вакуумный усилитель надо менять.
ты за него прокачиваешь жидкость и после этого схватывает,
дай время притереться колодкам, и съезди на этот сервис - пусть прокачают тормоза

#74 ACTPABOd

ACTPABOd

    Уважаемый ACTPABOd

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 926
  • Город:Украина, г.Кременчуг
  • Интересы:Авто
  • Автомобиль: Opel Astra F, хетч5дверн, C18NZ

Отправлено 11 Август 2008 - 13:48

Цитата
похоже, что вакуумный усилитель надо менять.
ты за него прокачиваешь жидкость и после этого схватывает.


несогласен smile.gif, когда вакуумник накрывается тормоза стают дубовыми

Цитата
и съезди на этот сервис - пусть прокачают тормоза
100 % , и настучи им по голове smile.gif
Потому что симптомы которые ты описал - признак воздуха в тормозной системе
Стой над этими сервисменами пока не прокачают по человечески, можеш даже сесть в машину и сам топтать педальку, пока не прокачают до идеала.

Кстати, если машина с АБС - прокачать сначала передние колёса, потом задние.
Если без - то по диагонали

Сообщение отредактировал ACTPABOd: 11 Август 2008 - 13:51

Opel Astra F, C18NZ, хетч5дверн.

#75 sergbesson

sergbesson

    Начинающий Опелевод

  • Постоянные посетители
  • Pip
  • Cообщений: 31
  • Город:Ставрополь
  • Автомобиль: Astra H Z18XER 5MT. Cosmo Универсал, была Astra F Caravan x16sz 94г.

Отправлено 11 Август 2008 - 19:12

Цитата(ACTPABOd @ 11.8.2008, 13:48) Просмотр сообщения

несогласен smile.gif, когда вакуумник накрывается тормоза стают дубовыми

100 % , и настучи им по голове smile.gif
Потому что симптомы которые ты описал - признак воздуха в тормозной системе
Стой над этими сервисменами пока не прокачают по человечески, можеш даже сесть в машину и сам топтать педальку, пока не прокачают до идеала.

Кстати, если машина с АБС - прокачать сначала передние колёса, потом задние.
Если без - то по диагонали


ABS нет, про вакуумник то же недумаю, поеду поменяю тормозуху и заставлю прокачать тормоза, спасибо за совет.
Вот только новые тормозные колодки и тормозные диски поют как то неравномерно, кода тормозишь с большой скорости резко, как будто даже бъет что то (звк похож на летящий вертолет чем то) это нормально?
Изображение

#76 Diver

Diver

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 653
  • Город:Санкт - Петребург
  • Интересы:Конечно же автомобили
  • Автомобиль: Opel Kadett E Caravan 16SH был... теперь Астра Ф с14nz 3door

Отправлено 11 Август 2008 - 20:19

Цитата(sergbesson @ 11.8.2008, 20:12) Просмотр сообщения

ABS нет, про вакуумник то же недумаю, поеду поменяю тормозуху и заставлю прокачать тормоза, спасибо за совет.
Вот только новые тормозные колодки и тормозные диски поют как то неравномерно, кода тормозишь с большой скорости резко, как будто даже бъет что то (звк похож на летящий вертолет чем то) это нормально?


кщк один последователь Лайтинга...после отторможения не пахнет ничем?

В общем по порядку..для начала,как уже говорилось, новым колодкам и дискам нужно притереться...
если этого не делать, их можно перегреть,что может привести к последующей кривезне последних...
по поводу бьет или не бьет - тут вариантов много..или кривые диски, далее возможен вариант разбитых подшипников ступиц,как передних,так и задних...
неравномерность торможения (при условии притертости тормозов) означает подклинивание и не работоспособность одного из суппортов...
остальное по инету не лечиться...нужно ехать в сервис...
Never drive faster than your Angel can fly.


хрен уйду=)))

#77 Max Stotz

Max Stotz

    Уставшиий ФакеноВод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 739
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Был OAF c14nz 92 г.в Теперь VW Passat B5+ V6 193л.с и Corsa C 2001г.в. z12xe

Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 02:27

всем доброго в.с. сегодня при торможении загорелась лампочка ( excl.gif ) на приборной панели,типа мало тормозухи, НО педаль отпустил а лампочка продолжала гореть довольно долго (успел перестроится через 3 ряда и накатом до полний остановки только потом погасла) в предыдущих темах и в разделе тормоза и тормозуха такого вроде не было!!!! бояться теперь на светофорах буду С тормозами лучше не шутить!!!! может в поплавке дело??? Без АБС!!! Стоит ли беспокоица!!!

Сообщение отредактировал Max Stotz: 02 Ноябрь 2008 - 02:49

Табун 268 лошадей в семье :)

#78 Kirill2k

Kirill2k

    Kirill2k

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 1 196
  • Город:Эстония Таллинн
  • Автомобиль: Opel Astra H z1.4xep мкпп. 07г. Была Opel Astra F x1.6xel АКПП 95г.

Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 10:34

Машина тормозит? Тормозуха уходит? Опиши торможение нынешние?

#79 vanyok_071

vanyok_071

    Уважаемый Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 602
  • Город:Севастополь,Крым,Россия
  • Интересы:Восстановление-улучшение своей Омежки,кузовные\малярные работы,машины в целом...
  • Автомобиль: opel Omega 18SV 1987/2008 был, OOA Caravan C24NE 1989/2013

Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 10:46

сдесь может быть две беды.
1)плохой контакт на датчике-снять датчик,протереть спиртом контакты и поплавок(избегать попадания пыли на поплавок и датчик).протереть контакты спиртом как на датчике,так и на проводах.Собрать обратно.
2)Просмотреть уровень тормозной жидкости в бачке.проверить тормозные трубки и шланги.проверить состояние ковров под педалью тормоза(могут появляться протечки).При необходимости долить тормозной жидкости.если тормозная жидкость чёрного цвета-то срочно поменять таковую на новую и прокачать систему.
Удачной дороги. forever.gif

#80 Max Stotz

Max Stotz

    Уставшиий ФакеноВод

  • Постоянные посетители
  • PipPipPip
  • Cообщений: 739
  • Город:Москва
  • Автомобиль: Был OAF c14nz 92 г.в Теперь VW Passat B5+ V6 193л.с и Corsa C 2001г.в. z12xe

Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 15:04

Цитата(Kirill2k @ 2.11.2008, 10:34) Просмотр сообщения

Машина тормозит? Тормозуха уходит? Опиши торможение нынешние?

машина тормозит и вполне нормально есть мягкий ход педали,и на всем его протяжении машина плавно тормозит, потом какбы упирается педаль и в этот момент торможение уже более уверенное ! тормозухи за почти год, ушло буквально неск грамм(с уровня МАX на уровень между мах и min) первым делом долил и педаль стала помягче!!!!

Цитата(vanyok_071 @ 2.11.2008, 10:46) Просмотр сообщения

сдесь может быть две беды.
1)плохой контакт на датчике-снять датчик,протереть спиртом контакты и поплавок(избегать попадания пыли на поплавок и датчик).протереть контакты спиртом как на датчике,так и на проводах.Собрать обратно.
2)Просмотреть уровень тормозной жидкости в бачке.проверить тормозные трубки и шланги.проверить состояние ковров под педалью тормоза(могут появляться протечки).При необходимости долить тормозной жидкости.если тормозная жидкость чёрного цвета-то срочно поменять таковую на новую и прокачать систему.
Удачной дороги. forever.gif

контакты и поплавок ща пойду смотреть!!! ато вчера ночью было не видно ниче!!! а тормозуха и вправду темноватая пора менять!!! Спасибо!
Табун 268 лошадей в семье :)



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных