Сообщений в теме: 586

[Sergey_]

Крашер,
таких рассказов я читал и слышал много-много-много. К реальности они имеют достаточно слабое отношение.
Дело в том, что MoS2 (как и другие противозадирные составы) работает только в условиях высоких контактных напряжений. Такие напряжения могут возникнуть только в паре "твёрдое по твёрдому". В автомобиле такие пары трения есть в ШРУСах и в шлицах карданного вала - поэтому для них и рекомендуются смазки с добавлением MoS2. А где такие пары трения в двигателе?
Шейки коленвала вращаются в алюминиевых вкладышах, по зеркалу цилиндра скользит алюминиевая юбка поршня. И там, и там при появлении экстремальной нагрузки мягкая деталь начнёт деформироваться раньше, чем "сработает" MoS2.
Кулачки распредвала? Чтобы здесь образовались задиры, нужно отсутствие масла в зоне контакта. А MoS2 может попасть в эту зону только с маслом. Нет масла - нет и MoS2.
Поршневые кольца по зеркалу цилиндра? Здесь ровно так же история: есть масло на зеркале при движении кольца - нет задиров, нет масла - нет и MoS2.
Вот примерно так. Про коррозионную активность соединений серы в двигателе и выпадение твёрдых компонентов из масла в осадок можно поговорить отдельно.
Что же касается "органического молибдена" - он применяется не только в "азиатских 0W20", но и во вполне себе европейских маслах, в составе пакета присадок. Просто о его наличии не пишут в рекламе.

[itso2014]

И ещё, itso2014, после капиталки - даже 100 грамм на 1000 км - я считаю недопустимо много. Уж на что мой мотор - признанный как-бы "худшим" за всю историю GM - от замены и до замены (7500-8000) - не доливаю и сливаю при замене от силы на 250-300 грамм меньше чем заливал. Хотя, с момента "полукапиталки" (без расточки) пробег уже много больше 100 тысяч.

Я про 100гр.на 1000км. и не писал, я указал менее 100 гр. масла на 10 000км.
Где-то на просторах инета находил вычисления про расход масла, так вот согласно того расчёта расход масла на угар должен быть не выше 50-80гр. на 10 000км. Что я и указал..

[Крашер]

itso2014, сорри, невнимателен был. Не разглядел четвёртый нолик.
Sergey_, мне как-то запомнилась одна ... "акция" лет так 7-8 назад. Кто и какую присадку тогда продвигал - не припомню. Зато врезалось в память, как по всему городу на авторынках и у крупных автомагазинов стояли на высоких подиумах машины с работающими двигателями и со снятыми поддонами картера. Любой желающий мог подойти, посмотреть на это ... действо в упор. Я сам - наверное, часа полтора ждал тогда встречи с одним своим знакомым. А, двигатель всё работал и работал...
Ну и естественно, рядом с этими авто - стояли малюсенькие столики с малюсенькими-же пузырёчками этой чудо-присадки по совсем не малюсеньким ценам. Блин, вспомнить-бы, что за чудо тогда впиаривали и узнать отзывы купивших это чудо тогда...

[itso2014]

мне как-то запомнилась одна ... "акция" лет так 7-8 назад. Кто и какую присадку тогда продвигал - не припомню. Зато врезалось в память, как по всему городу на авторынках и у крупных автомагазинов стояли на высоких подиумах машины с работающими двигателями и со снятыми поддонами картера. Любой желающий мог подойти, посмотреть на это ... действо в упор. Я сам - наверное, часа полтора ждал тогда встречи с одним своим знакомым. А, двигатель всё работал и работал...
Ну и естественно, рядом с этими авто - стояли малюсенькие столики с малюсенькими-же пузырёчками этой чудо-присадки по совсем не малюсеньким ценам. Блин, вспомнить-бы, что за чудо тогда впиаривали и узнать отзывы купивших это чудо тогда...

Чудо присадка имеет имя "Легирол" которую мне запихал моторист после сборки движка. Хотя если мне неизменяет память, кажется "За рулём" проводил тест авто без масла (масло просто было слито). Так вот по результатам теста было указанно, что работа на холостом ходу без масла не наносит ДВС практически никакого ущерба, но под нагрузкой в скором времени будет "крышка"...

Сообщение отредактировал itso2014: 17 Ноябрь 2015 - 06:33

[Sergey_]

Крашер,
коллега itso2014 уже ответил по поводу демонстрации мотора без масла на ХХ. Возможно, таких демонстраций было несколько - потому что мне запомнился не ЗР, а одна из фирм, занимающихся капремонтом моторов.
Но суть отражена верно: нагрузки при работе на ХХ в исправном двигателе таковы, что он вполне может работать без циркуляции масла - т.е. на масляной плёнке, которая осталась после слива масла из картера. Проблема возникнет только с гидронатяжителем цепи и гидротолкателями клапанов - поэтому для демонстрации выбирается автомобиль, у которого нет ни того, ни другого.

[VVV]

Я тоже читал в "За рулем".
Вот эта статья http://www.zr.ru/con...oje_golodanije/
А это свежая http://www.zr.ru/con...otornogo-masla/

[Крашер]

Так, "Легирол" или "Супротек" ?
И, одно дело читать, другое - наблюдать своими глазами.
Я, в принципе, отношусь к любителям сказок и фантастики. Очень доверчивый и "внушаемый", однако при этом "не поддающийся гипнозу". Но, даже не читая всей научной и околонаучной ерунды вокруг этих присадок всё-таки склоняюсь к заключительному выводу во второй статье по ссылке от ув. VVV

Способны ли подобные препараты полностью восстановить убитый мотор? Конечно же, нет, ведь закон сохранения массы никто не отменял. И миллиграммы активной компоненты присадок в принципе не могут нарастить десятки грамм «сточенного» металла – «строительного материала» элементарно не хватит. Плюс ко всему на кольцах изнашивается хром, на шейках вала и цилиндрах – чугун или сталь, на поршнях – алюминий. Неужели препарат в состоянии рассортировать продукты износа и «положить» на кольца именно пористый хром, не перепутав его с медью? Да еще восстановив тот конструктивный профиль, который изначально был заложен инженером на стадии проектирования мотора? В общем, ответ отрицательный.

Заметьте, даже в первой статье присутствует несколько как-бы "случайных" оговорок-предостережений...

двух абсолютно одинаковых моторов не бывает – поля допусков на размеры, твердость, чистоту обработки деталей могут сложиться как угодно, а во-вторых, многое зависит от нагрузки на мотор

И, прав всё-таки Sergey_ - даже там, в статье подтверждение его слов:

Тест с «сухими испытаниями» изначально некорректен по постановке. Те режимы, на которых работает мотор на выставках, легко должен держать и обычный двигатель – безо всякой обработки.

[Sergey_]

И в качестве "вишенки на тортик" - ещё один аргумент.
В современных моторных маслах присутствуют т.н. противозадирные присадки. Смысл их работы заключается в том, чтобы плёнка масла даже в самых экстремальных условиях оставалась на поверхностях трущихся деталей, не позволяя металлу соприкоснуться с другим металлом. Следовательно, чтобы добраться до изношенной поверхности и "нарастить" её, присадка-ревитализант должна разрушить противозадирную присадку. Изложено очень грубо и упрощённо, но смысл сохранён. Нужны ли двигателю такие фокусы - судите сами.

[tor323]

Sergey_, а не может эта самая присадка ревитализант смешаться с противозадирной и работать так сказать в паре? т.е. каждая выполнять свою работу, или это смешивание если оно возможно создаст "конфликт" и разрушит противозадирную?
предпологаю что если такое смешивание невозможно то востановительная присадка просто напросто не будет работать т.к. ей будет мешать противозадирная "плёнка", но вот что ещё интересно (хоть и не совсем в тему), в последнее время зондировал вопрос с добавкой присадки в МКПП к нашему маслу, так вот как будет и работает молибденовая присадка в трансмиссионных маслах? ведь в трансмиссионках так же присутствуют противозадирные присадки.

[Sergey_]

а не может эта самая присадка ревитализант смешаться с противозадирной и работать так сказать в паре? т.е. каждая выполнять свою работу, или это смешивание если оно возможно создаст "конфликт" и разрушит противозадирную?

Смешаться может, работать не будет.

предпологаю что если такое смешивание невозможно то востановительная присадка просто напросто не будет работать т.к. ей будет мешать противозадирная "плёнка"

И это ещё в лучшем случае. Могут "взаимоуничтожиться" обе присадки.

но вот что ещё интересно (хоть и не совсем в тему), в последнее время зондировал вопрос с добавкой присадки в МКПП к нашему маслу

Первый вопрос, который нужно задать себе в этом случае: ЗАЧЕМ нужна добавка MoS2 в МКПП?
Пока в коробке есть масло - задиров в ней не будет (за исключением случаев явного брака при изготовлении). Если масло ушло - оно унесло с собой весь MoS2.

[tor323]

Пока в коробке есть масло - задиров в ней не будет (за исключением случаев явного брака при изготовлении)

Речь как раз о случае с нашей F-17, не брак но явный просчёт конструкции или материалов изготовления, собственно поэтому и встаёт вопрос о применении MoS2.

Если масло ушло - оно унесло с собой весь MoS2.

Это и так понятно но при чём здесь крайние случаи с отсутствием масла, и если уж присадка не работает в смеси с маслом то и с наличием масла в коробке смысла в ней не будет, или всё же если "не унесёт" её с маслом то будет работать?

[Sergey_]

Речь как раз о случае с нашей F-17, не брак но явный просчёт конструкции или материалов изготовления,

Просчёт - это тоже брак, только конструкторский или технологический.
А что именно случилось с коробкой?

или всё же если "не унесёт" её с маслом то будет работать?

Дисульфид молибдена - это твёрдое вещество (порошок), в масле он не растворяется, к металлу не прилипает. К тому же, MoS2 вреден для подшипников качения и может вызвать проскальзывание синхронизаторов.

Кстати: к трансмиссионным маслам не предъявляются такие жёсткие требования по содержанию серы и фосфора, как к моторным, поэтому в них, как правило, присутствуют растворимые противозадирные присадки с содержанием этих элементов. А в былые времена, лет 50 назад, трансмиссионные масла просто делали из высокосернистых сортов нефти.

[Крашер]

А, то, что MoS2 - при окислении даёт абразивы на уровне корундовых - никого не смущает?

[Sergey_]

Крашер,
А он их даёт? Формулу абразива, полученного окислением MoS2, можно узнать?

При окислении MoS2 появляется другая проблема. Сам молибден окисляется до безобидного MoO3, а вот сера даёт сернистый газ SO3, который в присутствии влаги превращается в серную кислоту H2SO4. Последствия каждый может оценить сам.

[Крашер]

Sergey_,

Формулу абразива, полученного окислением MoS2, можно узнать?

Вы сами ответили на свой вопрос. Разве что, по утверждениям из некоторых /других/ источников:

Почему? Потому что продукты окисления дисульфида молибдена состоят из окиси молибдена (MoO3), обладающей высокой абразивностью и серы - коррозионно-опасного агента.

.

Полная цитата:

Статья по которой молибден - не есть хорошо.

Цитата
Да уж, с молибденом надо быть поосторожней, как никак устаревшая технология, которую почему то никак не оставит Liqui Moly... Как говорится от греха подальше... А чтобы понятно было о чем мы тут переживаем, человек высказал основное про присадку дисульфид молибдена:
Какие преимущества у масел с молибденом?
Речь идёт о твёрдом смазочном материале, вводимом в моторное масло и образующем на металлических поверхностях слои, уменьшающие трение. Исследования показали, что такого рода добавки в масла эффективны, прежде всего, в таких промышленных агрегатах как лебёдка и редукторы с цилиндрическими зубьями. Для высокооборотных бензиновых двигателей в большинстве случаев результаты отрицательные.
Моторное масло с дисульфидом молибдена - это физическая смесь, а не химический раствор. Размеры твёрдых частиц дисульфида молибдена достаточно велики. При работе в двигателе эти частицы попадают не только в желаемые зоны трения, но и туда, где такие добавки не желательны, например - в зону поршневых колец.
Смазочные материалы, содержащие дисульфид молибдена, при высоких температурах не редко ведут к закоксовыванию или отложению твёрдых продуктов сгорания в зоне поршневых колец, что отрицательно влияет на работу ЦПГ (цилиндро-поршневой группы). Происходящий вследствие этого прорыв газов в масло через зону поршневых колец в значительной степени ведёт к высоким термическим нагрузкам и, следовательно, к усиленному образованию нежелательных отложений. Этот факт объясняет, почему моторные масла, содержащие дисульфид молибдена, не рекомендуются к применению крупными автомобильными фирмами.
Уменьшение трения в настоящее время возможно с помощью специальных синтетических базовых компонентов. Речь идёт о так называемых сложных синтетических эфирах - продуктах, по своей полярности и смазочной способности, сравнимых с касторовым маслом. Последнее в настоящее время до сих пор частично применяется в гоночных автомобилях. Сложные эфиры имеют высокую адгезионную способность и образуют очень стабильную смазочную плёнку. Достоинством синтетических масел является их чрезвычайно высокая термическая стабильность.

Во многих продуктах в качестве присадок используют дисульфид молибдена и тефлон (твердые вещества). Удельный вес молибдена равен приблизительно 5 и он имеет очень хорошую структуру для смазывания. Молекулы дисульфид молибдена (МoS2) движутся друг относительно друга, как например, листы книги. Графит имеет круглую форму, а молибден - пластинчатую. Использование молибдена было бы оправдано, если бы в двигателе использовалось масло без моющих присадок.
В Германии во время второй мировой войны дисульфид молибдена использовался в танковых войсках. Если происходила утечка масла, двигатель мог еще какое-то время работать благодаря молибденовым отложениям. Американцы во время войны во Вьетнаме смазывали молибденовыми маслами трансмиссии вертолетов, чтобы в случае повреждения не упасть как камень, а какое-то время продержаться в воздухе и приземлиться.
Недостаток современных моторных масел в том, что они содержат большое количество кальция. Кальциевые присадки реакционноспособны и они атакуют присадки молибдена до того, как те соприкоснутся с поверхностью металла. В результате образуется крупная молекула, которая оседает на фильтре. Если бы в современных маслах не использовался кальций и к чистоте двигателя не предъявлялись столь высокие требования, то дисульфид молибдена до сих пор был бы современной и хорошей присадкой. При использовании дисульфид молибдена, во-первых, истрачиваются кальциевые присадки, поддерживающие чистоту двигателя, во-вторых, засоряется фильтр и тем самым происходит загрязнение двигателя.
Молибденовые присадки от Liqui Moly могут успешно применяться в давно сформулированных российских маслах, не содержащих цинка и кальция.
В своей маркетинговой деятельности Liqui Moly оперирует старой информацией и не заостряет внимание клиентов на том, что у современных масел уже сбалансированный пакет присадок.
Собственник Liqui Moly, уйдя из фирмы, не желающей учитывать особенности современных масел, основал новую фирму под названием Meguin, которая ничего общего с молибденовыми присадками не имеет.
Изучая спецификации или, например, листы Mercedes-Benz, можно увидеть, что продукты Liqui Moly, содержащие дисульфид молибдена, не имеют лицензий, поскольку из-за этих присадок сульфатная зольность повышается настолько, что не укладывается в норму.

И тут - http://www.svong-1.com/MoS2/index.htm :
Источник: Svong

Теория.
Измельчённый, химически чистый MoS2, казалось бы, является уникальной, классической противозадирной, противоизносной присадкой в масла и смазки. Всё из-за слоистой структуры. По идеологии MoS2 прямой родственник графита (кстати Россия лидировала в мире по производству уникальных графитовых присадок на основе вермикулярного графита, сейчас многие технологии потеряны - брошены), то есть слоистые структуры позволяют держать огромные нагрузки в узле трения. Такое техническое решение, как ШРУС, я думаю было бы невозможно реализовать в своё время без MoS2.

Практика.
MoS2 (дисульфид молибдена)- очень уникальная вещь, которая держит громадные нагрузки в узле трения. Но, только наивный человек может лить молибден себе в двигатель. Ведь прозевал чуть-чуть момент замены масла и двигателю каюк. Почему? Потому что продукты окисления дисульфида молибдена состоят из окиси молибдена (MoO3), обладающей высокой абразивностью и серы - коррозионно-опасного агента. Очень наглядно это видно, когда рвётся пыльник на ШРУСе. ШРУС выходит из строя, не потому, что грязь попала внутрь, а потому, что под воздействием кислорода происходит распад дисульфида. Попадающая влага усугубляет ситуацию, так как при этом образуется серная кислота (H2SO4). Кислота размягчает металл, абразив приводит к износу. В итоге - хруст. Но, ШРУС можно и поменять, а вот двигатель менять хлопотно. Я, кстати, знаю много случаев, когда ранее популярная присадка Liqui-Moly (жидкий молибден) ускоряла путь к капремонту двигателя. И это была весьма высокая плата за ощущения ложного ремонта на 2000-3000 км. Аналогично некоторые умельцы догадываются смазкой ШРУС-4 забивать ступичные подшипники. Категорически опасно!

Выводы.
Во многих странах производство, или импорт масел с добавками дисульфида молибдена (MoS2) обложено повышенными пошлинами (следующий шаг - запрет). Именно из-за этого Liqui-Moly практически отказались от производства препаратов с MoS2. Казалось бы, мы ничего нового не открыли, всё это известные факты, но иногда приходится сталкиваться с некоторыми нечистыми на руку коммерсантами, которые пытаются переписать историю с MoS2 и решить свои материальные проблемы путём обмана покупателей.

[Sergey_]

При всём моём уважении к Svong (жаль, что его сайт давно умер) - о абразивных свойствах оксида молибдена не знает никто, кроме него Химические справочники говорят даже о таком экзотическом применении MoO3, как антибактериальная присадка к пластмассам - но о его высокой абразивности ничего не знают.

[Крашер]

Sergey_,

1. Не путайте диоксид молибдена (МоО2) - слоистое вещество, по структуре и свойствам близкое к графиту, с триоксидом молибдена (МоО3)- очень сильный абразивный материал (сами же приводите ссылку, что МоО3 - "кристаллическое вещество");

Взято тут


Хотя, почти в конце всё-таки идёт выкладка:

ВУЛЬФЕНИТ (38% МоО3) - минерал класса молибдатов, имеет твердость около 3.

Лёд - 1,5
MoS2 - 1,5
Мягкое дерево, например сосна 1,6 HBS 10/100
Твёрдое дерево от 2,6 до 7,0 HBS 10/100
Алюминий 15 HB
Медь 35 HB
Дюраль 70 HB
Мягкая сталь 120 HB
Нержавеющая сталь 250 HB
Стекло 500 HB
Инструментальная сталь 650—700 HB

Вроде как, если и может быть абразивом, то лишь для льда или дерева. Что-то тут не так.

Тем не менее, 38% триоксида молибдена в этом самом вульфените - это ещё не сами кристаллы триоксида.


Кстати, там-же и ссылочка на "злободневную" для меня - дважды попавшего на масляную чуму...
Отложил на всякий случай, чтобы легче потом найти было. Да и ... проследить потом чтоб.

Сообщение отредактировал Крашер: 20 Ноябрь 2015 - 22:55

[Sergey_]

Крашер,
сами по себе кристаллические вещества бывают очень мягкими. Например, графит - это кристаллическое вещество да и дисульфид молибдена тоже.
Что же касается конкретно МоО3 - чуть ниже по той же ссылке сказано:

Триоксид MoO3, белое с зеленоватым оттенком мягкое кристаллическое вещество со слоистой структурой.

[kep]

И ещё немного про масло. http://www.gazeta.ru...a_7977929.shtml

[sd007z]

dexos1 4 масла от лукойла и dexos2 другие 4 масла от лукойл
Из данных списков можно лить любое, лишь бы не из подмосковья.

Сообщение отредактировал sd007z: 05 Январь 2016 - 01:13