Сообщений в теме: 166

[SysMan]

Видишь ли, ходим мы по бренной земле и без законов физики ну никак не обойтись. И нарушить их нельзя. А Вы как младшеклассник - сдули ответы из конца учебника, и притягиваете к ним методы из параграфа с Вашими машинками.

Форумчане, прошу прощения, по физике была 5-ка, но... оч давно... и стало неправдой. Почему столько сарказма?

С самого начала обсуждения мы договорились вроде бы до того, что физика процесса , как она рисуется на "клипах" - реально должна способстовать достижению декларируемого эффекта. Основные сомнения были (и с моей стороны в т.ч.), что дескать гр-н Бугаец, в действительности разработал такой конструктив, который проявляется достаточно долго. Его риторика типа "в России можно всё!!!" конечно настраивает на критическое отношение к сему пiрцу, однако ж, выяснилось что практические положительные результаты таки имеют место быть.

Отсюда, можно сделать вывод (-ы), что наше представление о том как работают свечи - не верны, или тот эффект (-ы), который в действительности проявляют свечи от гр-на Бугайца - имет иную природу. Может сменим гипотезы ?

[Sergey_]

физика процесса , как она рисуется на "клипах" - реально должна способстовать достижению декларируемого эффекта.

Сие, разумеется, верно. Но ни для кого не секрет, что в клипе можно снять все, что угодно - в том числе и то, что заказал клиент. Насколько заказанный клиентом и исполненный клипмейкером сюжет соответствует действительности - вот в чем вопрос.

однако ж, выяснилось что практические положительные результаты таки имеют место быть.

Насколько я понял, достоверно измеренные положительные результаты заключались в:
- снижении расхода топлива на ХХ;
- снижении выброса СО и СН на ХХ.
Лично для меня этого недостаточно. Мотор должен работать хорошо во всем диапазоне оборотов.
А упомянутое повышение мощности и снижение расхода топлива на трассе/в городе - дело слишком субьективное. Просто для примера: кто из нас сможет проехать на своей машине два раза по одному и тому же хорошо знакомому маршруту за одно и то же время с точностью до минуты?
Вряд ли найдется такой "снайпер", разница будет практически всегда. Но ведь из этой разницы никто не сделает вывод, что в одном случае машина была мощнее/быстрее, чем в другом, правильно?
Если свечи Бугайца покажут свое преимущество на моторном стенде, где исключено влияние посторонних факторов - я в них поверю.
Но если кто-то верит в эти свечи без подобных испытаний - это его дело, его автомобиль и его деньги.

[kovall]

Полностью согласен с тем, что достоверность заявляемых разработчиком показателей должны быть подкреплены различными правильно задокументированными тестами. Здесь без таких данных обоснованно возникает сомнение в эффективности этих свечей. Сам изначально был так же скептически настроен. А как ещё реагировать на такую рекламу? Да и практика показала, что цыфры преимуществ несколько завышены.
Я поступил самым простым способом - нашёл подопытного кролика. После положительного опыта на шахе тестя я и сам стал кроликом
И все остальные опыты были только положительными. по крайне мере в моём случае.
Кстати, подобные вопросы о тестах и тд я задавал в телефонном разговоре с его представителями ещё год назад. Ответ был в кратце таким - "Авторитетные "независимые" заведения с моторными стендами вымарщивают (чуть ли не вымогают) у Бугайца немыслимые деньги за своё заключение. А все данные предоставляемые самим Бугайцом охаиваются ими же."

[Sergey_]

Авторитетные "независимые" заведения с моторными стендами вымарщивают (чуть ли не вымогают) у Бугайца немыслимые деньги за своё заключение.

Дык можно ж не говорить, что это именно Бугаец.
Приехал как частное лицо, снял характеристику, сказал: "вернусь через два часа, вот только вставлю чип..." Вернулся, снял вторую характеристику, совместил по осям, выложил на сайте.
Все. Sapienti sat.

А все данные предоставляемые самим Бугайцом охаиваются ими же."

А у него есть собственный стенд?

[kovall]

Дык можно ж не говорить, что это именно Бугаец.
Приехал как частное лицо, снял характеристику, сказал: "вернусь через два часа, вот только вставлю чип..." Вернулся, снял вторую характеристику, совместил по осям, выложил на сайте.
Все. Sapienti sat.

А у него есть собственный стенд?

Я не спрашивал. Мне только сказали, что у него все нужные данные уже есть. Может именно так как вы предложили он и сделал. Из их рассклада я понял, что независимое заключение им нужно только для большой рекламной компании. А так как они занимаются так называемыми прямыми продажами (в магазинах я эти свечи что-то не наблюдал, только в одном в Ярославле), то им это особо и не нужно. Думаю я так. Хотя такой способ продвижения как раз и провоцирует на мысль о сомнительных свойствах данного девайса.
Вообще я думаю эти свечи в жизнь не идут потому что Бугаец не хочет поделиться пибылью. Да и статейки крамольные про его свечи именно из за этого появляются - надо делиться. Я сразу заметил что в "за рулём" и "авторевю" про охаивание его свечей больше всего текста было. И текст был размещён в конце статьи.
Я не медиапарноик, но всё же это навело меня на мысль, что статейка не спроста так скомпанована. В статье охаяли ещё такие интересные свечи как фирмы "ПЕРЕСВЕТ". Ребята из этой конторы в свою очередь написали статейку-ответ в интернете. И в ней показали предвзятость авторов из "авторевю - за рулём". Когда они обратились в редакцию "авторевю" за разнеснениями, то им сказали - "Не нравится? Обращайтесь в суд." Хотя у этих ребят есть все данные о более эффективной работе своих свечей. Так же и про "плазмофор". Эти свечи тоже имеют свои преимущества. Правда они нацелены на меньшую линейку двигателей, как я понял. Читал год назад где-то на форуме про "порш". Один чел рассказывал как "плазмофоры" обкатывал на "порш" (забыл какая модель) и ему очень нравилось повышение мощности и более отзвчивая работа двигателя и собирался бугаец испытать.
Вот прослушал интервью Бугайца http://rutube.ru/tra...fb5bb605fba9ca1
Мне кажется здесь он как раз всё доходчиво высказал про работу своих свечей.

Сообщение отредактировал kovall: 28 Апрель 2009 - 08:26

[Antony_87]

2 kovall

давайте тогда уж я вам выложу что лично у меня вызывает сомнение при этом не буду говорить о некорректно поставленных и обработанных экспериментах и субъективности трактовки результатов

обсудим только с точки зрения обычной земной физики в пределах школы и основываясь только на данных с сайта производителя

что мы читаем:

1) Максимальная скорость увеличивается до 20%
2) Экономичность возрастает до 30%
3) Динамичность - до 30%
4) Экологичность - до 50%
5) Двигатель легко настраивается на бензин с более низким октановым числом
6) Существенно уменьшается нагрев двигателя
7) Холодный двигатель обеспечивает нормальную тягу
8)Машина легче справляется с гололёдом за счёт езды на самой высокой передаче с низкой скоростью

1) этот пункт пожалуй самый интересный. особенно вкупе с пунктом 3) (хотя не совсем понимаю что имеется ввиду под динамичностью может быть приемистость не суть)
максимальная скорость - это по сути мощность а динамика сильно зависит от крутящего момента.
максимальная скорость от мощности вообще то зависит нелинейно но даже если линейно то если мощность ориентировочно 70 лошадей то мы получим сразу 84 ? только на свечках ?
если поглядеть вазовские двигатели то такая разница будет примерно у 8клапанных и 16 клапанных двигателей
т.е. производители надеялись не на эффект лучшего сжигания топлива а на эффект лучшего наполнения камеры сгорания - и отсюда пожалуй напрашивается только один вывод - эффект лучшего поджигания топлива - невелик и производители его практически в расчет не берут
так для интересу если же двигатель в 100 лошадей то со свечами будет 120 ? сразу вспоминается как опель из двигателя в 120 лошадей сделал двигатель в 140 лошадей - это у них получилось только с использованием изменения фаз газораспределения

2) экономичность возросла на 30% - за счет чего ? за счет лучшего сгорания топлива ? в карбюраторном двигателе может быть экономичность возрастет если обеднить смесь , хотя это влечет потерю мощности, но из первого пункта нам ясно что мощность только возрастает, т.е. опять появляется эффект лучшего сгорания топлива ?
при этом в пункте 4 мы получаем увеличение экологичности на 50% - т.е. сумасшедшая цифра!

кстати надо сказать что автор немного лукавит - он настаивает проводить настройку зажигания и карбюратора при установке свечей на карбовый двигатель - и вообще то настройка зажигания и карбюратора и без свечей бугайца способна дать такие эффекты по экономичности и экологичности (да и по мощности) на карбовых двиглах, а автор вообще то не говорит в каких условиях и на каких двигателях он получил такие цифры

но допустим мы получили экологичный выхлоп - но меряли то мы его на холостом ходу, обеднив смесь в карбе для холостого хода мы вообще то запросто получим и более хороший результат - ДЛЯ КОНКРЕТНОГО РЕЖИМА РАБОТЫ - но ездим то мы не на холостом ходу

5) тут вопрос только "а какие проблемы при настройке на низкооктановый бензин без свечей бугайца ?" ведь не указаны например сравнительные характеристики по возникновению детонации для обычных и простых свечей - так что тут извините голословное утверждение

6) как уже указывали это не есть хорошо - как раз чем более нагрет двигатель тем выше кпд, в современных двигателях уже нормой являются температуры 110 градусов, а в идеале лучший кпд будет иметь двигатель вообще без системы охлаждения, раскаленный до температуры горения топлива (правда это фантастика пока )

7) что есть нормальная и ненормальная тяга? имхо написан бред - хотелось бы цифр

8) значит машина легче справляется? насколько легче? и почему? или из за свечей нехило подрос крутящий момент? если подрос то насколько?


теперь еще пара фраз:
1) "При высоковольтном пробое искрового промежутка искра не вызывает поджигания топливной смеси в камере сгорания, а начинается накопление тепловой энергии в свечe "Bugaets"

- тут ведь что интересно: искра была а топливо не поджигается (!) и начинается накопление тепловой энергии.
ну хрен с ним с накоплением тепловой энергии - хотя непонятно откуда же она берется ? - с точки зрения физики полный бред поскольку из ничего энергия не возьмется
но вот искра не поджигающая топливо это знаете ли из области необжигающего огня - не иначе как в каждой свече либо святой дух либо нечистая сила либо все они вместе да еще и аллах им помогает

2) "При приближении поршня к верхней мертвой точке свеча зажигания "Bugaets" выстреливает запасенной тепловой энергией вдоль своей оси в виде импульсного расширяющегося факела Благодаря эффекту формы (конусной насадки) мощность и длина факела максимально возможные."

- выстреливает значит да еще и факелом? может там еще и инженер Гарин со своим лазером? тут извините даже смеяться не хочется, хотелось бы все же спросить что автор вообще знает про процессы горения а так же как у него термодинамикой и с аэродинамикой?
да и вообще при чем тут тепловая энергия - поршень ведь непосредственно от тепловой энергии не движется


в общем и целом: текст написан человеком явно не смыслящим ничего в физике, цифры указаны какие то нереальные, часть описанных положительных эффектов могла быть вызвана совсем не свечами.

[Doktor77]

2 kovall: По Вашим постам у меня создается определенное впечатление - так пишут либо люди, страстно поверившие в "чудо", и разумные доводы тут бесполезны; или продавцы, бессовестно втюхивающие сомнительный товар.

Ничего личного, но хотелось бы понять...)))

Кстати, Вам в большей части отвечают обычные пользователи, но часть постов явно пишут профессионалы в области эксплуатации автомобильных двигателей...

Сообщение отредактировал Doktor77: 28 Апрель 2009 - 09:21

[kovall]

2 kovall: По Вашим постам у меня создается определенное впечатление - так пишут либо люди, страстно поверившие в "чудо", и разумные доводы тут бесполезны; или продавцы, бессовестно втюхивающие сомнительный товар.

Ничего личного, но хотелось бы понять...)))

Кстати, Вам в большей части отвечают обычные пользователи, но часть постов явно пишут профессионалы в области эксплуатации автомобильных двигателей...

Я далеко не спец в двигателях. Сначала конечно поверил в чудо и захотел проверить . Теперь я заню что это работает. Согласен, что в рекламе они явно приукрасили действительность.
А увлёкся обсуждением потомучто задело охаивание этих свечей без реального опыта. Это как ты в сервис приехал например на диагностику и там видят что у тебя такие необычные свечи стоят. Тебя спрашивают - а что это? а зачем это? а почему это? Ты объясняешь что да как, рассказываешь как изменилась работа двигателя, а тебе культурно указывают (ссылаясь на всяческие догматы) что это развод. И как я должен реагировать, когда в действительности результат есть и он не единичный?
Я вообще думаю, что если бы эти свечи стоили 300 - 500 р. и в рекламе не было бы таких не скромных обещаний, то никаких таких споров и не было бы. Каждый мог бы за такие деньги лично удостовериться. Согласны?
Я поделился личным опытом знакомства с этим техническим решением. Больше по этому поводу высказать мне нечего. Все остаются при своём.
Уверен, что здесь много умных людей. При необходимости обязательно обращусь за советом. Всем желаю успехов!

[Antony_87]

а у меня машина реально лучше едет после мойки
и многие этот эффект замечают
причем замечено и на карбюраторных и на инжекторных
т.е результат есть и он не единичный

[ВИЙ]

Хорошо сказал. Надо бы обосновать и патент получить . А вообще я не понимаю-чего копья ломать по поводу сомнительного изобретения. Весь мир использует "стандартные" свечи зажигания и прекрасно себя чувствует. Как говориться:- Лучшее враг хорошего. Давайте не будем огород городить. Как-то :-ставить какие-то свечи непонятные,рассекатели топлива,две прокладки по ГБЦ,закачивать азот в шины и прочее фуфло из этой же серии.

[KVM2007]

сли поглядеть вазовские двигатели то такая разница будет примерно у 8клапанных и 16 клапанных двигателей
т.е. производители надеялись не на эффект лучшего сжигания топлива а на эффект лучшего наполнения камеры сгорания

Суть происходящего чуть нераскрыта. У 16 клапанников, дейчтвительно за счет "лучшего наполнения цилиндров" смещается пик крутящего момента на более высокие обороты, и производители, лукаво, заявляют о повышении мощности, не акцентируя момент на том, что она замеряется на более высоких оборотах сравнительно с 8-клапанниками,. На сравнимых оборотах мощность, хорошо если не растет (крутить 2 распредвала на высоких оборотах, вместо одного, думаю затратнее для движка, чем отдавать часть тепла "юбке Бугайца"). В сухом остатке, 16-клапанные движки хорошо показывают себя если их "крутить", кто не любит такую манеру езды, тому уместней кондовый 8-клапанник

[Doktor77]

Конечно, это уже оффтоп, но мощность - это произведение оборотов на крутящий момент.
16-тиклапанные моторы способны работать на более высоких оборотах (с меньшими потерями на заполнение и выпуск), чем 8-клапанные, поэтому и зону максимального крутящего момента им сдвигают в эту сторону (в том числе и подбором соответствующих фаз), в результате получая большую мощность.
Никакого сакрального преимущества по крутящему моменту у 8-клапанников нет, расходы на привод еще одного распредвала не такие большие.
16-клапанник имеет бОльшую конструктивную сложность, соответственно, несколько дороже в изготовлении.

[Wagon]

А увлёкся обсуждением потомучто задело охаивание этих свечей без реального опыта.

Для того, что бы знать, что длительное систематическое употребление наркотиков разрушает психику человека, не обязательно начинать систематически употреблять наркотики. Тому есть масса примеров. Вот и со свечами г-на Бугайца та же ситуация.

Сообщение отредактировал Wagon: 29 Апрель 2009 - 15:21

[KVM2007]

Конечно, это уже оффтоп, но мощность - это произведение оборотов на крутящий момент.

Ну, почему же оффтоп, для данной темы, особенно касательно п.1 (а скорость это мощность на достижимо высоких оборотах) самый, что ни на есть топик. Мы же вглубь копаем:

Неправда не верит Фома, это ложь, совсем этот слон на слона не похож...

Вот это оффтопик

16-тиклапанные моторы способны работать на более высоких оборотах (с меньшими потерями на заполнение и выпуск), чем 8-клапанные, поэтому и зону максимального крутящего момента им сдвигают в эту сторону (в том числе и подбором соответствующих фаз), в результате получая большую мощность.
Никакого сакрального преимущества по крутящему моменту у 8-клапанников нет, расходы на привод еще одного распредвала не такие большие.
16-клапанник имеет бОльшую конструктивную сложность, соответственно, несколько дороже в изготовлении.

Сакральных преимуществ нет ни у двух или одновальных разновидностей, ни у свечей Бугайца, ни даже у изменяемых фаз газораспределения,. Сакральное значение на нынешнем этапе развития моторов примитивно имеет лишь объем, как и 50 и 100 лет назад. (С изумлением узнал вчера, из передачи по еврейскомцу каналу RTVi, что у немецкого "Тигра" времен Курской дуги объем двигателя был 26 !!! литров, половина моего бензобака).

У меня нет конечно данных по сравнительным замерам тех и других моторов, но чисто интуитивно предположу, что фазы газораспределения оптимизированые у двухвальных моторов под более высокие обороты, будут не столь оптимальны на пониженых как у 8-клапанных (ну и наоборот), поэтому при манере крутить движку "до 3К" оптимальней будет именно 8-клапанник. Повторюсь - сугубо ИМХО

[Antony_87]

господа меня то хоть не шпыняйте
я ж не хотел углубляться в особенности конструкции и работы моторов
в самом же начале поста написал про то что рассматривать проблему будем на уровне школьной физики ну может иногда чуть глубже
само собой при выжимании большой мощности с малого объема - получится достаточно узкий диапазон оборотов этой самой мощности - но совсем уж в моторостроение углубляться не хотелось

а насчет тигра -
сравните с характеристиками дизеля В2 стоявшего на Т-34
4-тактный, 12-цилиндровый, V-образный, быстроходный, бескомпрессорный, водяного охлаждения со струйным распылением топлива. Цилиндры расположены под углом 60° друг к другу, диаметр цилиндров 150 мм, литраж 38,8 л, степень сжатия 14—15. Номинальная мощность 450 л.с. при 1650 об/мин. Эксплуатационная мощность при 1600об/мин — 400 л.с.; максимальная при 1800 об/мин — 500 л.с. Число оборотов коленчатого вала на холостом ходу — 600 в минуту. Удельный расход топлива 160—170 г/л.с. в час. Сухой вес двигателя — 874 кг

[Doktor77]

2 kovall: Понимаете, никто особо ничего не охаивает. Но немало людей достаточно глубоко сидят в этой теме, чтобы более или менее представлять себе, что и как работает. И соответственно, не вестись на всякие "гениальные изобретения".

Представьте, Вы - профессионал в определенной области техники. И десятки лет чем-то занимаетесь, и видите, как что работает, и как идет прогресс. И десятки лет к тому же наблюдаете всякие откровенно шарлатанские "изобретения" в Вашей области, за которыми ничего нет. И вдруг Вам предлагают очередное "изобретение" из этой же серии. Какова будет Ваша реакция?

В двигателестроении накоплен колоссальный опыт, и идеи отработаны и обкатаны. Более того, приходится наблюдать на десятках конструкций моторов, что практически для каждого мотора производитель предлагает "свою" свечу зажигания, потом эта свеча по мере выпуска этого мотора два или три раза меняет свой номер... Что говорит о том, что завод продолжает оптимизацию этой свечи, выгадывая доли процента мощности, экологичности и пр..

Причем никак нельзя выгадать все сразу. Вот пример: Лет так 15 назад делались эксперименты на моторе ВАЗ-2106 (довольно колхозные, но достоверные). Сначала начали увеличивать энергию разряда системы зажигания. "Родная" (контактная) система выдает примерно 7,5 мДж. Была сделана система зажигания с энергией разряда 50 мДж. Двигатель стал работать заметно лучше, на ХХ стало возможно забеднить смесь, возможно стало несколько сдвинуть момент зажигания примерно градуса на 2-3 в раннюю сторону без детонации. Была сделана другая система, которая уже выдавала порядка 150 мДж. Улучшения работы не произошло, так как и 50 мДж было избыточно, но начались неприятности с перескоком искры в другой цилиндр, прогары бегунка и пр. Потом началась подборка свечей. Наиболее любопытный результат получился при установке свечей 41-902 AC-Delco - с платиновыми электродами. У авто явно расширился диапазон крутящего момента в зоне 4-5 тысяч оборотов, но уже при минус 5 авто еле-еле заводилось, схватывая в лучшем случае одним цилиндром. Скорее всего, это было связано с тем, что при малой площади электрода и холодном запуске происходит испарение слишком малого количества топлива первыми порциями искрового разряда.

Все это говорит о том, что имеющийся сейчас конструктив наработан десятилетиями непрерывных экспериментов, и представляет собой компромисс. А означает это то, что любое улучшение одного из параметров неизбежно приведет к ухудшению другого (или других).
Если сабж объективно улучшает характеристики на ХХ, практически неизбежно будет очевидный провал в мощностном или нагрузочном режиме и так далее.

Ну не бывает чудес... Это скучно, но это так.

Сообщение отредактировал Doktor77: 30 Апрель 2009 - 09:09

[kovall]

2 kovall: Понимаете, никто особо ничего не охаивает. Но немало людей достаточно глубоко сидят в этой теме, чтобы более или менее представлять себе, что и как работает. И соответственно, не вестись на всякие "гениальные изобретения".

Всё что вы говорите абсолютно верно. Но я ещё раз повторю - данное конструктивное решение (конус вокруг искрового зазора) действительно работает в плюс! Пусть эффект не всегда выдающийся, но он есть. Конечно у меня нет достоверных измерений по мощности, но цыфры по выхлопу говорят только об одном - ЭТО РАБОТАЕТ! Я понимаю, что мой опыт вряд ли кого убедит. Все остануться при своём мнении и при своём опыте.

[Antony_87]

конечно это работает
только речь как раз о том что это работает никак не лучше штатных свечей

[kovall]

конечно это работает
только речь как раз о том что это работает никак не лучше штатных свечей

Очень странное утверждение от человека, который не имел опыта эксплуатации этих свечей. Я же, обладая реальным опытом, утверждаю, что свечи бугаец работают на моём авто и многих других лучше чем обычные свечи. Вы противопоставляете свою точку зрения реальному опыту.

[Antony_87]

2 kovall

я вам привел пример про мойку машин
суть то в чем?
а суть в субъективном восприятии реальности и некорректной трактовке результатов
человек ведь это счетнорешающее устройство склонное к ошибкам как при отборе сигналов для расчета так и при самом расчете
так и вы - что то попробовали что то померяли что то ПОЧУВСТВОВАЛИ и сделали далеко идущие выводы - а на основании чего?

попробуйте как нибудь установить столб вертикально на глаз а потом проверьте по отвесу - это хороший пример того что глазомеру и чувствам человека можно верить только в части простых случаев
а в остальных должна быть четкая доказательная база с опорой на ясную и стройную теорию и правильно поставленные эксперименты