Сообщений в теме: 216

[Rules]

Бейгабашин, Вы не поняли.
В Польше ведь возможно провести экспертизу? Зачем в нашей стране то?

[Sergey_]

Rules,
возможно, дело в том, что по правилам ICAO расследование проводят власти той страны, где произошла катастрофа.

[Antony_87]

2 Sergey_

оптимизм вполне оправданный - из истории могу вспомнить только несколько случаев когда самолет разрушился ТОЛЬКО из за погоды
если не лезть за предельные ограничения - самолет не разрушится, запасы по прочности например у самолетов советского производства очень даже существенны
а если головы нет то можно и титановый член сломать

посадка по приборам бывает разной - зависит от оборудования аэродрома, зависит от оборудования самолета от погоды и от выбора экипажа (и от его опытности)

та самая третья категория ИКАО бывает тоже трех видов если не ошибаюсь (А и Б и вроде рассматривается и вариант С) собственно чтобы не переписывать простое описание ссылка тут http://www.aviateka....rms-ICAOmin.htm (по ссылке немного упрощенно но в большинстве случаев правильно написано)

обратите внимание что вплоть до категории 3Б - есть так называемая высота принятия решения
если с этой высоты пилот не видит землю (точнее определяет так называемое непосадочное положение по нескольким критериям) - он обязан уйти на второй круг или на запасной
само собой скорее всего смоленск северный системой по третьей категории не оборудован

судя по тому что написано в инете по первой-второй категории аэродром был вроде оборудован - и высота принятия решения не ниже 60 метров
скорее всего экипаж на высоте 60 метров земли не увидел - и решил снижаться дальше хотя должен был уходить
даже если заходили по второй категории - впр 30 метров минимум - но скорее всего опустились еще ниже - хотя ниже уже было никак нельзя

три часа полета это немного - для боингов или эйрбасов
по поводу кружения над Е-бургом - это значит такой пилот попался
и запас значит большой топлива был - что решил лететь полюбому но вообще там сложная фигня замешанная на деньгах и политике компании
на летчика давят чтоб вылетел однако уход на запасной и ожидание - это минус премия - так что конечно не все так просто

заправляться в других портах конечно никто не любит но уход на запасной - это лишние затраты которые тоже никто не любит а у нас даже наказывают
вылет кстати разрешается только если есть запасные с хорошей погодой - иначе если окажется по прилету что некуда сесть - это разбор полетов с вытекающими оргвыводами

Сообщение отредактировал Antony_87: 12 Апрель 2010 - 08:25

[Sergey_]

из истории могу вспомнить только несколько случаев когда самолет разрушился ТОЛЬКО из за погоды

Разумеется. В большинстве случаев самолет разрушается от столкновения с землей. Погода служит лишь одной из причин для того, чтобы земля оказалась на пути самолета...

судя по тому что написано в инете по первой-второй категории аэродром был вроде оборудован - и высота принятия решения не ниже 60 метров
скорее всего экипаж на высоте 60 метров земли не увидел - и решил снижаться дальше хотя должен был уходить
даже если заходили по второй категории - впр 30 метров минимум - но скорее всего опустились еще ниже - хотя ниже уже было никак нельзя

Судя по описаниям, самолет делал доворот для корректировки направления на полосу. Доворот сопровождался креном. Если бы самолет находился на глиссаде (высота в этой точке 60 метров) - проблем не возникло бы. Но они шли гораздо ниже...
В результате самолет зацепил крылом дерево на высоте 8 метров и перевернулся в воздухе.

[Antony_87]

2 Sergey_

давай я переформулирую свою фразу - туман ветер и гроза (в эксплуатационных пределах) не являются достаточными условиями нештатной встречи самолета с землей

выход за эксплуатационные пределы - обычно происходит по вине экипажа

Судя по описаниям, самолет делал доворот для корректировки направления на полосу. Доворот сопровождался креном. Если бы самолет находился на глиссаде (высота в этой точке 60 метров) - проблем не возникло бы. Но они шли гораздо ниже...
В результате самолет зацепил крылом дерево на высоте 8 метров и перевернулся в воздухе.

если описано верно то с учетом остальных данных получается что экипаж совершил несколько ошибок
по тем данным самолет упал в 300 метрах от торца полосы
до точки касания (она отличается от торца) это примерно 500-600 метров
если брать угол наклона глиссады 3 градуса высота на глиссаде на удалении 500 метров от точки касания должна быть минимум 25 метров (где то говорят 60 но это возможно погрешности из за того что я считаю место падения плюс не знаю точного угла глиссады плюс считаю все значения по минимуму)
если дерево 8 метров высоты то разница что то великовата - т.е. шли ниже глиссады
при этом судя по всему высота принятия решения была уже пройдена
однако потребовался доворот - но доворот после высоты принятия решения - еще грубая ошибка означающая что самолет был в непосадочном положении - курс не совпадал и скорее всего высота не совпадала и удаление до полосы

Сообщение отредактировал Antony_87: 12 Апрель 2010 - 09:19

[Главспец]

Как бы там не было, а людей жалко

[Sergey_]

по тем данным самолет упал в 300 метрах от торца полосы

Думаю, это журналистское упрощение.
Я встречал более подробное описание, там картина выглядит примерно так:
- за ~1000 м до торца полосы самолет зацепил дерево на высоте 8 метров и начал кувыркаться (горизонтальная скорость при этом сохранилась - физика, однако);
- за 350 м до торца полосы самолет исчез с радаров;
- обломки самолета рассеяны на отрезке от 1000 м до 200 м до торца полосы.

Поэтому говорить о точном месте падения самолета достаточно трудно.

если брать угол наклона глиссады 3 градуса высота на глиссаде на удалении 500 метров от точки касания должна быть минимум 25 метров (где то говорят 60 но это возможно погрешности из за того что я считаю место падения плюс не знаю точного угла глиссады плюс считаю все значения по минимуму)

Говорилось, что высота должна была быть 60 м на удалении 1000 метров от полосы - что как раз примерно соответствует описанной тобой глиссаде.
Видимо, пилоты "искали землю" визуально, игнорировали сообщения КДП и показания высотомеров и ушли под глиссаду.

Как бы там не было, а людей жалко

Это верно. Вчера отписал коллегам-полякам. Они в трауре.

[Sergey_]

На Викимапии уже обозначили место падения самолета: http://wikimapia.org...l...amp;l=0&m=b

[Rastrigin]

- за ~1000 м до торца полосы самолет зацепил дерево на высоте 8 метров и начал кувыркаться (горизонтальная скорость при этом сохранилась - физика, однако);

на высоте 8 метров у любого дерева , даже ростущего в широтах Смоленска , который славится своими болтами и лесами , ствол не достаточно толстый чтобы перерубить крыло самолета или заставить его кувыркаться , таже самая физика -соотношение массы тел и удельной скоростии , по моему мнению максимум что должно было произойти при таком столкновении с деревом на высоте 8 метров это помяться обшивка крыла
а истинную версию кадастрофы надо искать в другом месте

[Sergey_]

на высоте 8 метров у любого дерева , даже ростущего в широтах Смоленска , который славится своими болтами и лесами , ствол не достаточно толстый чтобы перерубить крыло самолета или заставить его кувыркаться

Никто и не говорил, что деревом перерубило крыло самолета. Наоборот, дерево оказалось срублено на высоте 8 метров.
Что касается "заставить кувыркаться" - такого удара вполне хватит для того, чтобы самолет изменил траекторию движения. При столь малой высоте и скорости этого оказалось достаточно.

[Rastrigin]

Sergey_, Вы меня не много не поняли , смысл в том , что дерево на высоте 8 метров имеет толщину в диаметре максимум 10 см. , после столкновения с таким "кустом" самолет массой в несколько тонн никак не изменит траекторию и не начнет кувыркаться , он изначльно шел по нисходящей к земле , а это несчастное дерево оказалось первым предметом с которым самолет вошел в соприкосновение и оно не является придчиной кадастрофы

[Амбр]

Rastrigin, при движении по нисходящей траектории, если тяжелый пассажирский лайнер зацепил верхушки деревьев, он фактически обречен, так на на набор скорости для подъема ему уже просто не хватит высоты.


Соболезную семьям погибших, вне зависимости от их национальности и вероисповедания. А так же всему Польскому народу в связи с гибелью их граждан.

[Rastrigin]

Rastrigin, при движении по нисходящей траектории, если тяжелый пассажирский лайнер зацепил верхушки деревьев, он фактически обречен, так на на набор скорости для подъема ему уже просто не хватит высоты.

ну так и я про тоже , самолет уже падал и ни что бы его не спасло , а это дерево , на которое все делают акцент , просто точка первого касания самолета с земным предметом
присоединяюсь к собалезнованиям

[Sergey_]

смысл в том , что дерево на высоте 8 метров имеет толщину в диаметре максимум 10 см. , после столкновения с таким "кустом" самолет массой в несколько тонн никак не изменит траекторию и не начнет кувыркаться

Это если удар пришелся по оси самолета. А если самолет зацепил дерево консолью крыла?
Плечо приложения силы - примерно 15...18 метров, самолет резко швыряет вбок. С учетом крена (самолет выполнял доворот в сторону полосы) рывок оказывается направлен вбок-вниз. Результат - первый удар о землю, возможно - кабиной...

он изначльно шел по нисходящей к земле , а это несчастное дерево оказалось первым предметом с которым самолет вошел в соприкосновение и оно не является придчиной кадастрофы

Совершенно верно.
Я, кстати, упомянул дерево не как "причину", а как точку отсчета той зоны, где оказались разбросаны обломки самолета.

[Antony_87]

2 Rastrigin

самолет вообще то не падал а СНИЖАЛСЯ для посадки - он как раз и должен снижаться

данных о том что матчасть была неисправна или то что самолетом не управляли - таких данных нет

при касании дерева даже стойками шасси - даже при небольшом касании без разрушения конструкции - скорость самолета будет падать , а самолет все больше проседать по высоте
при этом так как самолет посадочным весом примерно 50тонн находится в снижении его невозможно за секунду заставить набирать высоту - пока летчик дернет штурвал и даст тягу, пока рули отклонятся, пока движки выйдут на режим (это иногда десятки секунд) пока самолет поменяет положение и начнет набирать высоту - пройдут секунды за которые самолет снизится еще больше (нормальная скорость снижения ориентировочно 5м/с на глиссаде)
допустим зацепили верхушку сосны высотой 15 метров но через секунду будете резать середины столбов соседних сосен такой же высоты

это все условно но думаю вы перестанете нести бред про невозможность катастрофы от касания дерева - касание верхушек деревьев на режиме захода на посадку - для тяжелого самолета почти всегда будет фатально

[СлепойПью]

Нда..ознакомился с мнениями на первой странице топика...дальше читать не стал - и на первой странице полно людоедов...грусно, но наверное по русски (к сожалению)

[Rastrigin]

это все условно но думаю вы перестанете нести бред про невозможность катастрофы от касания дерева

ни кто бред не несет , а высказывает свое мнение и размышления на тему того , что дерево является второстипенным , т.е первое земное препятствие или как было сказано точкой отсчета зоны падения , а придчину падения искать надо в другом , и об этом нам скорее всего не скажут
а по поводу касания самолетов верхушек деревье , мировая авиация помнит не мало случаев когда самолеты касались деревьев и благополучно все обходилось

[Antony_87]

2 Rastrigin

хочется поиграться в конспирологию? вот если вам скажут что причина - человеческий фактор - а вы будете все равно думать что например спецслужбы запутали или усыпили экипаж?

кстати скиньте ссылки по успешным касаниям деревьев?

[Rastrigin]

вот если вам скажут что причина - человеческий фактор -

так и будет

кстати скиньте ссылки по успешным касаниям деревьев?

сейчас поищу

[Antony_87]

2 Rastrigin

т.е. вы принципиально не поверите ?