Сообщений в теме: 1933

[mariman.as]

Всем привет форумчани подскажите пожалуйста ни как не могу найти порядок контактов у блока комфорт на Астра караван 1999 маркировка блока (CE) подскажите.

[tmeter]

mariman.as, я Вам давал ссылку на ТИС в "ответах бывалых". Или Вы ждете, пока кто-то за Вас все сделает ?

[vas320]

mariman.as, Имеешь ввиду блок за обшивкой справа от правой ноги пассажира ?
Там 2 разъёма - на левом 28 контактов, на правом 12
А что именно тебе нужно на нём ?

Сообщение отредактировал vas320: 10 Ноябрь 2016 - 02:27

[bober7]

Мы с Вами говорим о разных квасах В квас, который используется в хлебной промышленности

хм.. а что это за квас? Или речь про кислую закваску для ржаного хлеба?
Я под словом квас всегда понимал только напиток

К сожалению, не все так просто. Поэтому даже с постройкой обычного бытового дымохода желательно к печнику обращаться.

конечно, несомненно.
Чисто из любопытства было б интересно пообщаться с таким.. Так сказать, свести воедино мою аэродинамику и его практический опыт, чтоб выяснить, какие эффекты имеют бОльший вес и значение в конкретно тех условиях
Приятель был - в позднесоветское время и до середины нулевых участвовал в проектировании и постройке кучи обьектов здесь. Котельные, тэц, водохозяйство, магистральные подстанции.. по трубохозяйству описывал практику - среди распространенных ошибок именно страсть к перемене диаметров или использованию слишком толстых труб упоминал.. Вплоть до приколов: собрала фирма систему отопления, а насосы не тянут. Сопротивление хз откуда, как будто пробка. Переделал несколько участков - оппа - отлично всё пашет.

Кстати, слишком резкий заворот это что? Ибо 2 поворота по 45 градусов создают большее суммарное сопротивление, чем 1 поворот на 90 градусов.

а как ты кирпичами 2 по 45 сделаешь? Это ж ступеньки будут. Все по 90. На каждой та же система вихрей. Каждая система отжирает энергию потока. Плюс множественные перемены сечения. Если помнишь бернулли, расширение струи == её торможение, сужение == ускорение. Все эти манипуляции тоже требуют преодоления инерции, то есть, жрут энергию. Что имеем в итоге? Вот именно..
вон, набросал в пейнте.

Хотя разница настолько незначительна, что ею часто пренебрегают.

если оно такое, как я описал, то это огромная разница. Если же труба - в виде железной трубы круглого сечения со скруглениями радиусом >> диаметра трубы вместо колен, то безразлично.

В Чехии после постройки дымохода его обязательно сдавать в эксплуатацию формой контроля специальной комиссией.

очень правильная практика. Главное чтоб не превращалось в кормёжку. Как у нас - проект дома по стоимости может вылетать как построить коробку. А без проекта у сертифицированной фирмы не сметь делать: принудят порушить выстроенное. За свой счет. Смысл-то понятен: если развалится, то страховая не хочет возмещать косяки жадного или тупого автора. Но реально превратилось в кормушку.

Допустим бытовой котел на твердое топливо на 24 кВт должен по нормам иметь минимальный диаметр выустья 150 мм. А дымоход построен 200 мм. Тогда вы можете поставить редукцию. И оголовок на 150 мм. Но если при таком котле вы поставите оголовок на 140 мм, то это запрещено.

по параметру не создавать излишнее сопротивление, чтоб горячим потоком из котла искры не выбросило в дом? Или по какому?

Так же у нас и в газовой котельной. Ревизионщик пришел, промерил дымоход, замерил СО2, СО и дал добро.

СО, как понимаю, больше на проверку фунциклирования самого котла? нормально-ли работает продув и форсунки, полное-ли сгорание..

Меньше диаметр - выше скорость действует только в системах избыточного давления (то-есть под напором).

не-а Никакого избыточного
Классическое создание подьемной силы крылом - разделение потока на 2 струи, верхняя, огибая выпуклость профиля сужается, соответственно, ускоряется, над профилем создаётся зона разрежения (в некоторых случаях дельта Р чуть не пол атмосферы выходит), и именно это разрежение подсасывает крыло вверх.
Вон тот же расходомер в воздушном канале наших "сараек" - я описывал чуть ранее. Он торчит в потоке как член на ветру, в нем 2 канала. Один канал с сужением, там поток ускоряется, падение статического давления, снижение температуры. Второй канал с резкими заворотами, там торможение - нагрев, термопара с разницы температур даёт ток, он измеряется, тарируется, идёт на процессор.

В домашнем же дымоходе разрежение

конечно. Архимедовой силой подымающийся "кусок" воздуха позади себя оставляет разрежение, как поршень, подымающийся в насосе.

И если дымоход 150 мм высотой 8 метров будет иметь среднюю тягу 35 Па, то при сужении на 140 мм мы получим среднюю 22 Па. Цифры приблизительные - не охота пересчитывать.

поподробнее можно расписать? меня любопытство взяло
Сужение на 10мм радиуса нам даёт 9110 кв мм разницы от 70685 или 13%. Если отнять зону погранслоя у стенок - мож эффективное сечение получается настолько мало, что вдвое тяга падает? Понятно, что по мере движения рост толщины ПС, падение энергии потока, но с другой стороны же дельта массы столба должна давать бОльшую силу.. Для случая потока в трубе,а не тела в потоке какие-то свои упрощения формул мож есть?

По поводу дымососов, то они стоят не в трубе, а на выходе котла (обычно между котельной и трубой) - гигантские улитки. Их задача нейтрализовать избыточное давление, которое образуется в котле из-за нагнетателей + догнать недостаток тяги в трубе.

не видел.
по поводу назначения не понял - как можно увеличить тягу, наоборот редуцируя давление на входе?
Логика как-то обратное подсказывает.
Даже если там снижающийся постепенно радиус, разменивающий первоначальное статическое на скорость потока, то вход в трубу должен быть организован как не просто труба из стены, а как эжектор, чтоб подсасывал воздух снизу. Иначе это просто резкая смена диаметра трубы и как итог лишнее сопротивление в системе.

По поводу градирен. Я знаю что такое градирня. Но не все то золото, что блестит. Частенько с некоторых "градирен" валит дым

не встречал. Сколько тэц, аэс (на игналинскую как-то друзья водили), просто котельных видел - все выгоняют дым по возможности повыше и соответственно тянут трубу.

Прикрепленные изображения

• 

[tmeter]

хм.. а что это за квас? Или речь про кислую закваску для ржаного хлеба?
Я под словом квас всегда понимал только напиток

Так я с самого начала писал, что это специальная квасная культура. И не только для ржаного, но и для смешанного, вплоть до 90% пшеничной муки (остаток 10% - ржаная мука с кваса). Правильно называется квас. Закваска - с обычных дрожжей. Хлеб бывает по квасной и дрожжевой технологии. Квасная полезная, а дрожжевая вредная. Так как дрожжи полностью не умирают при выпечке и когда попадают в организм, то иммунная система воспринимает их как грибковую инфекцию. От большого употребления дрожжевого хлеба у людей развиваются различные болезни. Самое частое проявление - хронический ринит (насморк, короче).

а как ты кирпичами 2 по 45 сделаешь? Это ж ступеньки будут. Все по 90.

Это был от части вопрос на фразу:

если вернуться от примеров к теории - в дымоходе главное не делать резких смен площади сечения, уходов трубы вниз, и слишком резких заворотов.

Именно поэтому я спросил:

Кстати, слишком резкий заворот это что? Ибо 2 поворота по 45 градусов создают большее суммарное сопротивление, чем 1 поворот на 90 градусов...

По поводу труб, поворотов и т.д. Сейчас все намного проще. У меня дымоход - бетонные пустотелые блоки внутри которых керамические круглые вставки (труба) и между ними каменная вата. Отопительные приборы подключаются посредством стальных труб. И там где по логике (для стороннего человека) лучше подключать двумя коленами по 45 градусов (ну типа плавнее поворот) - на самом деле лучше подключать 1 коленом на 90 градусов. Сопротивление в таком случае хоть и не значительно (на столько, что можно пренебречь), но у 1 колена на 90 меньше.

Приятель был - в позднесоветское время и до середины нулевых участвовал в проектировании и постройке кучи обьектов здесь. Котельные, тэц, водохозяйство, магистральные подстанции.. по трубохозяйству описывал практику - среди распространенных ошибок именно страсть к перемене диаметров или использованию слишком толстых труб упоминал..

Так я о чем? Заужение в тепорэнергетических установках, особенно в дымоходах нельзя делать. Это долго описывать. Одной формулой это не описывается и к сожалению применение авиастроительного подхода не правильно.
По поводу труб, поворотов и т.д. Сейчас все намного проще. У меня дымоход - бетонные пустотелые блоки внутри которых керамические круглые вставки (труба) и между ними каменная вата. Отопительные приборы подключаются посредством стальных труб. И там где по логике (для стороннего человека) лучше подключать двумя коленами по 45 градусов (ну типа плавнее поворот) - на самом деле лучше подключать 1 коленом на 90 градусов. Сопротивление в таком случае хоть и не значительно (на столько, что можно пренебречь), но у 1 колена на 90 меньше.

Если помнишь бернулли, расширение струи == её торможение, сужение == ускорение. Все эти манипуляции тоже требуют преодоления инерции, то есть, жрут энергию.

Ага, а так же есть еще одно: ускорение = падение давления . То-есть, скорость в дымоходе выше, но тяга уже меньше. Берем трубу... Ф300мм, сажаем на нее человека, даем в нее давление 3 атмосферы и человека приподнимает, давление резко падает (то-есть уходит Х м3 воздуха). Берем и обвариваем переходник на Ф3мм и что получаем? Приходит ребенок, прикладывает пальчик и давление (повторюсь, это сжатый определенный объем воздуха) остается внутри. Отпускает пальчик и что далее? Воздух медленно уходит. Теперь вспоминаем условия задачи. В воздухе подвешены: СО2, СО, сажа. Что требуется от дымохода? Выкинуть сажу, чтоб не забивало котел с саму трубу, и максимально быстро удалить СО2 и СО, чтоб они не могли вернуться в котельную и отравить персонал. Именно поэтому котлы с наддувом оборудуются дымососами. Чтоб в котле сохранялось разрежение и продукты горения поднимались по широченной трубе, тяги которой особо не хватит, чтоб создать разрежение в котле под наддувом. Повторюсь - труба в промышленности строится с расчетом на рассеивание "выхлопа" в первую очередь. Поэтому, чем больше населенный пункт "под трубой" - тем она выше. Если предприятие где-то на хуторе (как сахзаводы, например), то ограничиваются трубой в +/- 20 метров. Тяга вопрос второстепенный. На больших предприятиях котельные обеспечивают энергией не только себя, но часто и близлежащие массивы или даже города. Поэтому дымосос на 5-50 кВт - это не настолько существенно, как обслуживать трубу высотой 50 или 80, или... метров. Которая, кстати, под действием агрессивной среды.

не-а Никакого избыточного
Классическое создание подьемной силы крылом - разделение потока на 2 струи, верхняя, огибая выпуклость профиля сужается, соответственно, ускоряется, над профилем создаётся зона разрежения (в некоторых случаях дельта Р чуть не пол атмосферы выходит), и именно это разрежение подсасывает крыло вверх.

Тут Вы путаете грешное с праведным. Поток вокруг крыла сам не появляется . Для того, чтоб скорость воздуха над крылом была настолько высокой, чтоб подсосать самолет вверх, то нужно крутить винты, турбины, или жечь реактивное топливо. Так же и в трубе/дымоходе. Для того, чтоб "оно" работало, то нужно либо приложить усилие из вне, либо "ограничить" мощность агрегата, чтоб образующийся объем "выхлопа" успевал подниматься с помощью законов физики без сторонней помощи.
По поводу дворцов. Тяга там была небольшой, но огромные каналы основного дымохода. Это как жечь костер в безветрье. Дымоходы у основания доходили до 5 квадратных метров площадью (в случае каменных через подвал, 3 этажа и крышу). И в кино, когда Санта спускается по дымоходу - это не шутка. Не, не сам Санта, а то, что человек пролезет. Дым просто поднимается вверх. И тягой лишь "направляется" в дымоход. Именно поэтому, если понаблюдать за каминами в замках, то они частично закопчены и над топкой. Да и температура внутри дворцов, Вы будете возможно удивлены, но была +/- 16 градусов. Это мы с Вами - "комфортная температура - 21-24 градуса". А наши предки плясали на балах при 16 градусах .
А СО и СО2 меряют, чтоб знать насколько хватает приточного воздуха и как дымоход справляется с отводом продуктов горения. Что приточный воздух, что неправильный дымоход способствуют повышению СО и СО2.
Кстати, самые теплые печи - в которых есть отрезки спуска в дымоходе. То-есть, сам дымоход тянет, но при опускании вниз теплый воздух отдает наиболее тепла, так как перемешивается. Просто на таких печках зольников много нужно делать, чтоб была возможность такой спуск вычистить от сажи. Так же как и твердотопливные котлы.
Сделал набросок печки, которая стояла у покойной бабушки, и бытовых котлов Dakon серии DOR и URS

Прикрепленные изображения

• 
• 

[tmeter]

Был сегодня на разборке, взял ролету багажного отделения на сарайку. А то от покупки ездили без, перегородка багажного отделения с решеткой была, а ролетки не было. Наверное потому как первый владелец - охранное предприятие и они собак возили. Надоело кидать сверху на багаж покрывало, чтоб не заглядывали. Да и мусора там куча, так как основное предназначение у сарайки - материалы таскать на стройку/ремонт. Всего за 4 безусловных . Диски для зимней резины, а то переобуваться лето/зима надоело. И наковырял пару магнитол. А то CAR400 у меня переехала на Берту жить еще год назад. А в сарайке стояла реношная (без дисплея, управление с мафона - одни неудобства), потом МП3 Sencor на дисках, которые постоянно "прыгали". Потом на разборке нашел CAR300 с кодом. И обрадовавшись воткнул. Но радость быстро закончилась - оказалось, что CAR300 без управления с руля . Звук у нее на ФМ супер, ловит отлично, на штатном дисплее инфа, но тянуться к мафону не люблю. Так вот, наковырял сегодня CAR400 - 3 штуки, CCR500 - 2 штуки. На CCR500 не нашел коды. Перед покупкой мафона перерываю салон, частенько карпас либо где-то в кармашках, либо в бардачке, либо инструкция на авто/радио и ручкой код написан, бывает на самом радио написан маркером. На двух CAR400 тоже кодов не было кодов. А в омежке в бардачке была CAR400, а книжка по CCR500 и был код написан. Взял я этот мафончик, потопал к своей машине, воткнул, включил... и заиграла. Без ввода кода . Барабашка какой-то. Так у меня и появилась опять нормальная балалайка в сарайке. И еще одно, после отключения на CAR400 нужно настраивать автоматическое управление громкости... а здесь оно тоже сразу работает.

[vas320]

tmeter, Что значит "автоматическое управление громкости" ?
Имеешь ввиду чтобы при наборе скорости громкость увеличивалась ?

[tmeter]

vas320, угу. По умолчанию увеличение громкости стоит вроде на 0. Ну или на 1-2. Короче если и есть увеличение, то настолько несущественное, что незаметно. А тут ехал и при наборе скорости радейка начала петь громче. У меня что-то свистит при наборе скорости с приоткрытым окном (по наблюдениям неплотный корпус водительского зеркала) - приходится громкость прибавлять. А тут само . Что для других баг (ну все плотненько, машинка обесшумлена и т.д.), для меня (в такой ситуации) - фича

[bober7]

Квасная полезная, а дрожжевая вредная. Так как дрожжи полностью не умирают при выпечке и когда попадают в организм, то иммунная система воспринимает их как грибковую инфекцию. От большого употребления дрожжевого хлеба у людей развиваются различные болезни. Самое частое проявление - хронический ринит (насморк, короче).

я в юности малаховым тоже увлекался, но подтвердилось достаточно немногое из его утверждений.

Сейчас все намного проще. У меня дымоход - бетонные пустотелые блоки внутри которых керамические круглые вставки (труба) и между ними каменная вата.

а смысл изолировать? Пусть отдаёт тепло тоже. Ты ж за это тепло заплатил - чего от него изолироваться и выбрасывать?

И там где по логике (для стороннего человека) лучше подключать двумя коленами по 45 градусов (ну типа плавнее поворот) - на самом деле лучше подключать 1 коленом на 90 градусов. Сопротивление в таком случае хоть и не значительно (на столько, что можно пренебречь), но у 1 колена на 90 меньше.

- оставим в покое "сторонних людей" Можно на формулах расписать, что именно при отсутствии перемен сечения, отсутствии углов в потоке, - то есть. воздуховоде, который честно будет гладкой изнутри трубой постоянного и круглого сечения с плавными поворотами, 2 по 45 дадут больше сопротивления?

Так я о чем? Заужение в тепорэнергетических установках, особенно в дымоходах нельзя делать.

Не зауживание. Вообще любые изменения диаметра.
Вставка более широкой трубы в более узкую, даже с плавными переходами, всё равно даст сопротивление.

Это долго описывать. Одной формулой это не описывается и к сожалению применение авиастроительного подхода не правильно.

аэродинамика везде аэродинамика В пределах известной нам части вселенной физика неизменна

Ага, а так же есть еще одно: ускорение = падение давления . То-есть, скорость в дымоходе выше, но тяга уже меньше. Берем трубу... Ф300мм, сажаем на нее человека, даем в нее давление 3 атмосферы и человека приподнимает, давление резко падает (то-есть уходит Х м3 воздуха). Берем и обвариваем переходник на Ф3мм и что получаем? Приходит ребенок, прикладывает пальчик и давление (повторюсь, это сжатый определенный объем воздуха) остается внутри. Отпускает пальчик и что далее? Воздух медленно уходит. Теперь вспоминаем условия задачи. В воздухе подвешены: СО2, СО, сажа. Что требуется от дымохода?

брррр!!!
что эт у тебя намешано тут?
Тягу в дымоходе создаёт не "давление", а разрежение. Сам поднимающийся горячий воздух является источником силы. Он легче и его архимедовой силой тянет вверх. Я ж вполне понятный для обывательской логики пример показал - поршень, который подымается в цилиндре и тянет за собой чего там цилиндром качают.
Так что, пример про давление вообще не в тему.
Далее, про "поднять". СО2, конечно, тяжелее воздуха, молярная масса 16+16+12=44 против 29. Но только если в одинаковых условиях. А у нас они очень разные.
Менделеева-клайперона помнишь? ро = РМ/RT. Давление у нас одно, постоянная ... а, не помню кого там, да и неважно - и есть постоянная.. остаются разными М и Т.
В воздухе, как помнишь, кислорода не 100, а 20-21%, в котлах выгорает он не весь, процесс идёт с избытком воздуха для полноты сгорания (ты же не хочешь тратить больше топлива на образование сажи-копоти и прочего непрореагировавшего С), для котлов на жидком топливе он берется где-то 25-40%, для угольной пыли 25-35, то есть, если мы примем обьем сгоревшего кислорода в 15% от массы воздуха, то будем еще оптимистичны. Итак, 28*0,79+44*0,15+32*0,06=30,64.
Температура в дымоходе - я погуглил, меняется от 600 до 110, берем среднее значение 300. Поскольку топят зимой, наружнюю температуру возьмем за минус 5 или 268К. Остальное по Н.У. оставим. Имеем:
Снаружи:
ро = 101300*0,029/(8,33*268) = 1.315,9 г/м3
В дымоходе:
ро = 101300*0,030,64/(8,33*573) = 650,3 г/м3
Возьмем от балды дымоход высотой метров 6, дельта статического давления столба получится (1.3159-0.6503)*9,81*6 = 39,177216 Pa
То есть, сила тяги для идеального газа (без вязкости и трения) будет где-то 4 кг. Выше столб - больше тяга. При установившемся процессе будет еще играть роль аэродинамика в канале - всякие там перемены площади или формы сечения, грубость поверхности, резкие завороты, выступающие в поток предметы - в минус. Эжектор на выходе - в плюс.
Повторюсь, это тяга, создаваемая самим столбом горячего воздуха в трубе. А не якобы необходимая для извлечения его оттуда.

Чтоб в котле сохранялось разрежение и продукты горения поднимались по широченной трубе, тяги которой особо не хватит, чтоб создать разрежение в котле под наддувом.

тогда возникает вопрос: с какой целью их делают широченными?
Самостоятельная устойчивость конструкции?
Почему в излишне широкой статическая тяга падает - не есть загадка: приток газа недостаточен, газ раньше остывает, вес столба растёт, тяга снижается. В более запущенных случаях в самой трубе возникают противотоки, вместо поршня получается фигня.

Повторюсь - труба в промышленности строится с расчетом на рассеивание "выхлопа" в первую очередь. ..Поэтому дымосос на 5-50 кВт - это не настолько существенно, как обслуживать трубу высотой 50 или 80, или... метров. Которая, кстати, под действием агрессивной среды.

то есть, широкая труба - только способ сразу снизить температуру ака агрессивность среды, а тягу обеспечивать эжекцией?

Тут Вы путаете грешное с праведным. Поток вокруг крыла сам не появляется . Для того, чтоб скорость воздуха над крылом была настолько высокой, чтоб подсосать самолет вверх, то нужно крутить винты, турбины, или жечь реактивное топливо.

не надо
Эти силы проявляются при нахождении тела в потоке.
Чем обеспечивается скорость самого тела в потоке - другой вопрос. Она может обеспечиваться даже силой тяжести, как, напр, у планеров.
Говорить, что мы-де используем топливо для разгона потока над крылом, некорректно, мы его используем для разгона крыла в потоке. А остальное делает сам поток. Потому, кстати, летать аэродинамически намного выгоднее, чем на голой тяге. Соотношение массы аппарата и тяги, потребной для его горизонтального полёта (ака равности подъемной силы его весу) называется качеством (К). В принципе, не совсем корректно выразился, но на обывательском уровне сойдёт. Для распространенных лайнеров это число приближается к 20 единицам. То есть, на единицу тяги 20 единиц веса. У рекордных планеров К уходит далеко за 70 единиц. (планер с К=72 я лет 8 назад видел, а новые аппараты, приспособленные висеть месяцами в стратосфере, днем подрабатывая пропеллерами на солнечной тяге, по слухам еще больше имеют). Будь по-вашему, К даже теоретически не могло бы быть больше единицы

Так же и в трубе/дымоходе. Для того, чтоб "оно" работало, то нужно либо приложить усилие из вне, либо "ограничить" мощность агрегата, чтоб образующийся объем "выхлопа" успевал подниматься с помощью законов физики без сторонней помощи.

зачем что-то ограничивать? зачем мощность извне? Источником тяги является сам поток.

По поводу дворцов. Тяга там была небольшой, но огромные каналы основного дымохода. Это как жечь костер в безветрье. Дымоходы у основания доходили до 5 квадратных метров площадью (в случае каменных через подвал, 3 этажа и крышу). И в кино, когда Санта спускается по дымоходу - это не шутка. Не, не сам Санта, а то, что человек пролезет.

вообще-то говоря эти 5 квадратов могут получиться только если сложить в сумме все каналы. Делать единый дымоход откорвенно глупо: вы же котлами занимаетесь, должны знать, что теплопередача происходит на поверхности. Внутри потока тепло теряется безо всякой пользы. Котлотрубные агрегаты появились не просто так
Короче говоря, там множественные каналы площадью где-то 1 на 1 кирпич, а не некие монстры, описанные тобой Причем, в большинстве своём именно косые.

Дым просто поднимается вверх. И тягой лишь "направляется" в дымоход. Именно поэтому, если понаблюдать за каминами в замках, то они частично закопчены и над топкой.

закопченность над топками (неважно, каминов или чего) - в основном за счет времени растопки, когда в дымоходе такой же холодный воздух, как и снаружи, образующий "пробку". И пока печь прогреет его, пока растопится, идёт дымление.

Да и температура внутри дворцов, Вы будете возможно удивлены, но была +/- 16 градусов. Это мы с Вами - "комфортная температура - 21-24 градуса". А наши предки плясали на балах при 16 градусах .

завидую я вам У меня сейчас в квартире +16. Градусник сфотать? )) Несколько лет назад зимой и +13 было пару месяцев, при "нормальной" для зимы +14..+15.

А СО и СО2 меряют, чтоб знать насколько хватает приточного воздуха и как дымоход справляется с отводом продуктов горения. Что приточный воздух, что неправильный дымоход способствуют повышению СО и СО2.

ну, насчет СО - тут понятно, а насчет СО2 - излишний приток воздуха будет охлаждать горение без толку, потому коэфф избытка нет смысла повышать больше, чем минимально необходимый для полноты сгорания. Или в котлостроительстве еще какой-то дополнительный коэфф меряют? Или замеряют на выходе эжекционной трубы, которая на входе должна подсасывать воздух?

Кстати, самые теплые печи - в которых есть отрезки спуска в дымоходе. То-есть, сам дымоход тянет, но при опускании вниз теплый воздух отдает наиболее тепла, так как перемешивается.

ага, уже ознакомился )
http://www.mukhin.ru...heating/06.html

[Sergey_]

Можно на формулах расписать, что именно при отсутствии перемен сечения, отсутствии углов в потоке, - то есть. воздуховоде, который честно будет гладкой изнутри трубой постоянного и круглого сечения с плавными поворотами, 2 по 45 дадут больше сопротивления?

Я не поддерживаю и не опровергаю этот тезис, я только привожу справочную информацию:
таблица местных сопротивлений
и ещё несколько таблиц.

[tmeter]

я в юности малаховым тоже увлекался, но подтвердилось достаточно немногое из его утверждений.

Да Малахов не причем. Насчет связи заболеваний связанных с употреблением хлебопекарских дрожжей - уже давно даже врачи с этим согласились. Пока доля дрожжевого хлеба не переваливает в рационе через определенный рубеж - организм справляется незаметно. Но при превышении, организм начинает давать сбои в форме хронических заболеваний. Проверенно на себе. Я даже макароны с хлебом ем. И пока не перешел на квасной хлеб - с насморка не вылезал.

а смысл изолировать? Пусть отдаёт тепло тоже. Ты ж за это тепло заплатил - чего от него изолироваться и выбрасывать?

Первое - конденсат. Труба никогда не нагревается до температуры продуктов сгорания - соответственно начинает потеть. И чем холоднее труба - тем больше потеет. Конденсат смешивается с продуктами сгорания и образует агрессивнейшие соединения. Даже нержавейка на твердотопливных установках прогнивает за 15-20 лет. А керамика служит до 10 лет. Плюс на стенках образуется деготь, который обычной шорошкой не снять. Это в случае с неутепленными системами. Приходится выжигать этот налет, чтоб почистить дымоход, а это опять же сокращает срок службы самого дымохода. В утепленных системах срок эксплуатации повышается. Так как меньше конденсата. Ну или строить излишне широкий и высокий дымоход из шамотного кирпича. Пока шамотный кирпичный дымоход разрушится (толщина стенки то минимум 12 см), то скорее дом упадет. Но цена...
Второе, а не падает ли тяга, когда дым остывает ?

- оставим в покое "сторонних людей" Можно на формулах расписать, что именно при отсутствии перемен сечения, отсутствии углов в потоке, - то есть. воздуховоде, который честно будет гладкой изнутри трубой постоянного и круглого сечения с плавными поворотами, 2 по 45 дадут больше сопротивления?

Ну вот не хочу, хоть тресни. У меня много других головняков . Но наводящий пример брошу - 1 поворот 90 градусов - отрезок искривления потока в длину Х, а два поворота по 45 градусов - отрезок искривления потока в длину 2Х

Не зауживание. Вообще любые изменения диаметра. Вставка более широкой трубы в более узкую, даже с плавными переходами, всё равно даст сопротивление.

Так как мы беседу ведем о дымоходах, то расширение допускается, а вот сужение нет.

аэродинамика везде аэродинамика В пределах известной нам части вселенной физика неизменна

Согласен, но применять одну и ту же формулу для всего подряд неправильно.

что эт у тебя намешано тут?
Тягу в дымоходе создаёт не "давление", а разрежение.

А разрежение это что ? Не давление ли часом? Давлением называется все, что измеряется в Па
Ну в прогнозе погоды не говорят же, что разрежение атмосферы составляет сегодня 5 миллиметров от эталона. Есть пониженное давление, повышенное. Но это давление.

Далее, про "поднять". СО2, конечно, тяжелее воздуха, молярная масса 16+16+12=44 против 29. Но только если в одинаковых условиях. А у нас они очень разные.
Менделеева-клайперона помнишь? ро = РМ/RT. Давление у нас одно, постоянная ... а, не помню кого там, да и неважно - и есть постоянная.. остаются разными М и Т.
В воздухе, как помнишь, кислорода не 100, а 20-21%, в котлах выгорает он не весь, процесс идёт с избытком воздуха для полноты сгорания (ты же не хочешь тратить больше топлива на образование сажи-копоти и прочего непрореагировавшего С), для котлов на жидком топливе он берется где-то 25-40%, для угольной пыли 25-35, то есть, если мы примем обьем сгоревшего кислорода в 15% от массы воздуха, то будем еще оптимистичны. Итак, 28*0,79+44*0,15+32*0,06=30,64.
Температура в дымоходе - я погуглил, меняется от 600 до 110, берем среднее значение 300. Поскольку топят зимой, наружнюю температуру возьмем за минус 5 или 268К. Остальное по Н.У. оставим. Имеем:
Снаружи:
ро = 101300*0,029/(8,33*268) = 1.315,9 г/м3
В дымоходе:
ро = 101300*0,030,64/(8,33*573) = 650,3 г/м3
Возьмем от балды дымоход высотой метров 6, дельта статического давления столба получится (1.3159-0.6503)*9,81*6 = 39,177216 Pa
То есть, сила тяги для идеального газа (без вязкости и трения) будет где-то 4 кг. Выше столб - больше тяга.

Все вроде правильно. Но..., тогда трубы диаметром 140 мм должно хватить для промышленного котла мегаватт так на 300-500? Главное высоту километров 5 . Есть такое понятие как отвод продуктов сгорания. И пропускного сечения дымохода должно хватать для того, чтоб отводить определенный объем "выхлопа" за единицу времени (для каждой установленой мощности/экологической нормы - грубо говоря, константа). То-есть трубы 200 мм хватит, чтоб отвести продукты сгорания с минимальным "заносом" трубы от котла 30 кВт. А вот трубы 140 мм уже не хватит. Будет заростать труба, будет часть продуктов сгорания прорываться в котельную, так как в дымоход не влезает. При том, что тяги то хватает, чтоб сосало с котла. Именно это и меряют котельщики и печники. Кроме того, что есть ли тяга, еще и процент СО и СО2. А чтоб каждый раз не пересчитывать - есть таблица соотношений мощность теплоагрегата-диаметр дымохода. Придет спец, промерит дымоход, глянет на мощность котла и скажет - можно или нельзя использовать данную систему. А потом растопит, выведет систему на рабочую t и проверит СО и СО2 - хватает ли воздуха и справляется ли дымоход. При повышенном СО и СО2 сначала попробует отрегулировать воздух, а если все равно много - то напишет предписание: до ревизии и возможных чистки/ремонта дымохода систему использовать запрещено.

То есть, сила тяги для идеального газа (без вязкости и трения) будет где-то 4 кг. Выше столб - больше тяга. При установившемся процессе будет еще играть роль аэродинамика в канале - всякие там перемены площади или формы сечения, грубость поверхности, резкие завороты, выступающие в поток предметы - в минус. Эжектор на выходе - в плюс.
Повторюсь, это тяга, создаваемая самим столбом горячего воздуха в трубе. А не якобы необходимая для извлечения его оттуда.

Для ИДЕАЛЬНОГО ГАЗА. Но у нас + сажа + насыщенный пар. Плюс занесенность трубы между чистками. (согласно норм - дымоход необходимо чистить не реже 3-х раз за сезон). Но и минимальный диаметр брать нельзя - чтоб не чистить дымоход каждый день. А тяга создается для конкретного агрегата. Потому как в бытовом использовании дымоход строят не по соображению, что нужно рассеять результат сгорания, а по тому, чтоб без дымососа выкинуть всё, что в данном или планируемом агрегате будет образовываться и не более - так как это перерасход средств частного лица. У меня тяга в дымоходе 24 Па... на не растопленном котле (иногда даже зажигалку гасит). И исходя из этого + диаметр трубы - максимальный котлоагрегат можно использовать на 20 кВт до евронормы 3. От 3-й до 5-й нормы - уже 28 кВт. У меня стоял на 24 кВт евро 1 (от прежних владельцев дома). Именно поэтому я получил запрет на использование данной системы. В этом году поменял котел и прошел проверку.

тогда возникает вопрос: с какой целью их делают широченными?
Самостоятельная устойчивость конструкции?

Именно. Плюс повторюсь - необходимость справиться с отводом определенного количества выхлопа за единицу времени. В промышленном варианте, где стоят дымососы - главное устойчивость. Так как построить трубу 50 метров в высоту и в диаметре 2 метра... Я б боялся на такую котельную ходить. Или подходить всегда только по движению ветра .

Почему в излишне широкой статическая тяга падает - не есть загадка: приток газа недостаточен, газ раньше остывает, вес столба растёт, тяга снижается. В более запущенных случаях в самой трубе возникают противотоки, вместо поршня получается фигня.
то есть, широкая труба - только способ сразу снизить температуру ака агрессивность среды, а тягу обеспечивать эжекцией?

Эжекция - подсос. Какой подсос в трубе ТЭЦ? Повторюсь - дымосос находится между котлом и трубой. Он тянет с котла и "ДУЕТ" В ТРУБУ.

не надо
Эти силы проявляются при нахождении тела в потоке.
Чем обеспечивается скорость самого тела в потоке - другой вопрос. Она может обеспечиваться даже силой тяжести, как, напр, у планеров.

То-есть поток, способный поднять в воздух крыло, все-же сам не появляется ? Так что те же яйца, только в профиль. Для того, чтоб поток омывал крыло все же нужно приложить силу из вне. Либо моторы (не важно какие), либо правильно направленный вес. Так что вопрос не в том поток движется, либо крыло в потоке - но это движение нужно создать .

зачем что-то ограничивать? зачем мощность извне? Источником тяги является сам поток.

Чем меньше мощность, тем меньше сгорает топлива, тем образом на выходе меньше продуктов горения, которые помещаются в дымоход меньшего сечения. Либо ставить дымосос - чтоб увеличить скорость движения в дымоходе. Ну или поступить самым глупым способом - достроить метров 10 дымохода, чтоб тяги хватало разогнать дым до скорости, на которой дымоход малого сечения справится с мощным котлом. Согласитесь, глупо выглядит - одноэтажный дом и 18 метров трубы... Да и опасно - упадет, так весь дом перекрывать, а не дай бог еще упадет на соседский дом...

вообще-то говоря эти 5 квадратов могут получиться только если сложить в сумме все каналы. Делать единый дымоход откорвенно глупо: вы же котлами занимаетесь, должны знать, что теплопередача происходит на поверхности. Внутри потока тепло теряется безо всякой пользы. Котлотрубные агрегаты появились не просто так

Да как раз нет - 5 квадратов каменного дымохода - это 2,2Х2,2м. Отнимаем толщину стены основания 0,5м (чем выше, тем стена тоньше). Потом сужаем кверху (принцип купольного потолка - для устойчивости), наверху получаем +/- 1Х1м внутреннего сечения (размеры от балды). Печь в подвале, вверх в комнаты расходятся воздуховоды - для доставки теплого воздуха.
То что у Вас на фото - это местное отопление. Грубо говоря буржуйками. Были такие керамические печки. Такой вариант тоже существовал. Но в более "небогатых" замках. Так как меньше дров, но зато больше грязи и копоти по комнатам. Те косые участки - это дымоходы от печки к трубе. Так как прямое подключение чревато тем, что при необходимости ремонтировать заднюю часть печки нужно будет нарушать стену основной трубы. Поэтому печки либо "клеили" к стене рядом и наискосок подключали к трубе (для меньшего сопротивления), либо делали отдельно стоящими и врезались в трубу с помощью "лежаков". В такой системе нужно для каждой печки строить свою трубу. И трубы выводились в большинстве своем в одном месте. А не 40 труб, раскиданных по целой крыше. Поэтому с северной комнаты нужно было в стенах протянуть дымоходы к южной стороне (это для примера). Так как, если врежете в одну трубу 2 печки и вечером, когда будет топиться одна печка, а давление на улице упадет, то СО будет спускаться в другую (холодную) печку и наполнять комнату. Чревато смертельным исходом. Печники раньше хоть и не знали про СО, но опыт трупы выносить давал о себе знать . Эти косые дымоходы лишь косвенно обогревали. Подумайте сами - затоплено в подвале, по дымоходу-пауку расходится горячий дым. Но с каждым метром он становится все холоднее, так как греет стены. Но стену он греет не только в сторону комнаты. Поэтому остывает быстро. В последней комнате температура дыма уже градусов 20... Внутри в стене, на глубине минимум 15 см (старый кирпич 5Х15Х30 и ложился строго на подошву, а не на торец, плюс штукатурка). То-есть температура куска одной стены - градусов 10 на поверхности. В комнате таким образом около 0. Другой вопрос - воздух поднимается по отштукатуренным, часто даже выбеленным каналам от раскаленной печи и поступает в комнаты через продухи у пола.

закопченность над топками (неважно, каминов или чего) - в основном за счет времени растопки, когда в дымоходе такой же холодный воздух, как и снаружи, образующий "пробку". И пока печь прогреет его, пока растопится, идёт дымление.

Повторюсь - у меня в котле зажигалку бывает сдувает при растопке. Второй вопрос - когда прикрыт экономайзер и я открываю топку, то кидает дымком. А это я уже искуственно занижаю тягу. Но старые камины были открытого типа. Поэтому либо постоянно должно дымить, либо вообще не должно. Тяга невысокая - поэтому поддымливало постоянно.

ага, уже ознакомился )

Ну вот - если захотеть, можно в космос полететь . Я, лично, не знаю как Вам объяснить за пару постов то, что учили 5 лет. Я не преподаватель (хотя в дипломе написано "с правом преподавания" ). Если бы было так просто, то наверное бы пришел препод, сказал: "вот эту формулу выучите. выучили? теперь вы можете всё. теперь вы инженеры". Кстати, у меня 100% преподов было старше 65 лет и все они говорили: "можете идти на экзамене в библиотеку и если вы не знаете как пользоваться литературой - то вы не инженеры. но и не забывайте, что вам написанное на ваших листах еще и защитить для оценки нужно". И действительно, оболтусы летели к знакомым, те им решали... но оценка - "неуд". Так как человек не знает что у него на листе. Для того, чтоб Вам все расписать - мне лично, нужно поднимать литературу. У меня в голове такая каша, что с головы я Вам "ща нарешаю". Но теорию и принципы я знаю . Так что если опять придется реконструировать котельную, ТЭЦ, сахзавод, и т.д. - я это так же сделаю как и раньше.

[tmeter]

Sergey_, а с чего скан? Не встречал пока ничего подобного. Помню только как рассчитывали эти сопротивления. Само сопротивление 45 поворота ниже, чем у 90, но суммарное 2Х45 немного больше.
Кстати, по поводу насоса я пардонюсь. Полистал справочники . Но все равно не дает мне покоя например то, что на холодном X16Xel уровень масла в норме, на щупе середина меж отметками, а только прогреется - и бортовой матюкается, что уровень низкий. И это не только у меня было. То-есть количество масла на горячую то-же самое (ну если не считать расширение, потому что тогда даже больше). Но насос поднимает большее количество в мотор получается?

[Sergey_]

Sergey_, а с чего скан? Не встречал пока ничего подобного.

Не зафиксировал. Попросил Гугля найти "местные гидравлические сопротивления" - он нашёл.

не дает мне покоя например то, что на холодном X16Xel уровень масла в норме, на щупе середина меж отметками, а только прогреется - и бортовой матюкается, что уровень низкий. И это не только у меня было.

Рассуждения имели бы смысл, если бы лампочка работала напрямую от поплавка, а алгоритмы работы БК нам неизвестны.

Но насос поднимает большее количество в мотор получается?

А нет ли здесь совпадения? Раскрутка мотора быстро прогревает масло, а насос на больших оборотах его "быстро поднимает" из картера.

[tmeter]

Sergey_, а более быстрое стекание у разогретого масла? Просто на оборотах в 2500, пока стрелка температуры лежит - все было ОК. Как только стрелка градусника поднималась до нормы на тех же 2500 об/мин - загоралась надпись "водятел, масла долей ка". Я знал, что масло в норме - поэтому особо не парился. Но вот почему я и думал, что производительность насоса зависит от вязкости масла. Долго искал объяснение, пока на одном из форумов (не автомобильных) не встретил фразу про снижение производительности в связи с повышением вязкости. Согласился с этим, так как там ссылались на труды Л.Д. Ландау и Е.М. Лифшиц (которая у меня на родине даже дома есть). Но сейчас поискал... форум не нашел, но вспомнил, что за книга - "центробежные насосы"

[bober7]

Я не поддерживаю и не опровергаю этот тезис, я только привожу справочную информацию:
таблица местных сопротивлений
и ещё несколько таблиц.

хм. по формуле с 1-cos(a) выходит, что 2 по 45 где-то на треть меньше сопротивления имеют, чем одно по 90.
любопытно, спасибо.

[bober7]

Да Малахов не причем. Насчет связи заболеваний связанных с употреблением хлебопекарских дрожжей - уже давно даже врачи с этим согласились.

хм. не встречал. Впрочем, поскольку хлеб вообще употребляю эпизодически, "как заё.. стукнет" - мне неактуально

Первое - конденсат.
Второе, а не падает ли тяга, когда дым остывает ?

конечно падает, но зачем нам печка если не для сугреву? А раз так, то "тепло не вещь, его не видно, но терять его обидно"(С)
Что на выходе из трубы надо 110 обеспечивать - понятно. Просто при более изолированной - надо организовать сначала полную теплоотдачу в каналах, а затем теплопередачу оттуда жидким или воздушным носителем по дому. А это тоже потери. Взамен можно "укоротить аппарат", но не изолировать трубу - снимать меньше тепла в более простом аппарате, но добирать остаток прямым нагревом помещения.

Ну вот не хочу, хоть тресни. У меня много других головняков

как и у меня )) ладно, не буду мучать )

Но наводящий пример брошу - 1 поворот 90 градусов - отрезок искривления потока в длину Х, а два поворота по 45 градусов - отрезок искривления потока в длину 2Х

Там выше сергей кинул формулы - на 2 отрезка по 45 выходит меньше

Так как мы беседу ведем о дымоходах, то расширение допускается, а вот сужение нет.

наверно имеет место непонимание терминов. У тебя "сужение" - соотношение выходного отверстия по сравнению с указанным в теблице размером.
Я говорю о переменах сечения трубы. Вне зависимости, что там в таблицах писалось. Сами перемены сечения дают сопротивление. Чем резче - тем больше. Вне зависимости в какую сторону.

Согласен, но применять одну и ту же формулу для всего подряд неправильно.

смотря какую ) Что-то, предназначенное для частного случая - нет. Общее - еще как можно.

А разрежение это что ? Не давление ли часом?

Опять же, давай договоримся о терминах Разрежение есть снижение плотности газа в рассматриваемом обьёме относительно внешних условий. Миллиметры и миллибары - не более чем единицы измерения, не надо считать это чем-то каверзным ))

Все вроде правильно. Но..., тогда

Это статическая тяга. Статическая - слово ведь понятное? Для условий, что в начальный момент скорость потока равна нулю и никакая аэродинамика не работает. И для идеального газа. Идеальность не в наличии копоти, а в вязкости. ) Это намного критичнее копоти )
То, что при данной вязкости и рейнольдсах чем больше длина поверхности смачивания, и чем больше скорость потока, тем толще погранслой - как-бы самоочевидно. Я мог бы поднять конспект по АД и прикинуть толщину для одинарной поверхности при указанных условиях, но чего грузить-то тя цифрами, когда мы в принципиальных вещах консенсуса не достигли?
Понятно, что для обеспечения оптимального уровня потерь скорость потока должна быть определенной и это определяет оптимальное сечение для данного расхода рабочего тела.

У меня тяга в дымоходе 24 Па... на не растопленном котле (иногда даже зажигалку гасит).

интересно, за счет чего? Тепло дома? Эжектор на выходе плюс ветер как источник тяги?

И исходя из этого + диаметр трубы - максимальный котлоагрегат можно использовать на 20 кВт до евронормы 3. От 3-й до 5-й нормы - уже 28 кВт. У меня стоял на 24 кВт евро 1 (от прежних владельцев дома). Именно поэтому я получил запрет на использование данной системы. В этом году поменял котел и прошел проверку.

не.. бюрократический подход - эт неинтересно... этого и на работе хватает, и на прошлой до тошноты было, отчего и свалил.. ((

Так как построить трубу 50 метров в высоту и в диаметре 2 метра... Я б боялся на такую котельную ходить. Или подходить всегда только по движению ветра .

а почему не сделать как корабельщики поступают - снаружи толстая труба-надстройка, а внутри несколько тонких выхлопных, выведенных до верхней "палубы" этой фальштрубы?
Или чисто в плане упрощения?

Эжекция - подсос. Какой подсос в трубе ТЭЦ?

ну, ты ж упоминал, что снизу существует слив для воды. Что мешает оттуда подсасывать?
Плюс эжекторы на законцовках трубы бывает, делают. Чтоб ветер подсасывал вне зависимости, откуда дует.

Повторюсь - дымосос находится между котлом и трубой. Он тянет с котла и "ДУЕТ" В ТРУБУ.

что является источником его тяги тогда?
Если это именно он сосёт и именно он дует.

Для того, чтоб поток омывал крыло все же нужно приложить силу из вне.

Разумеется. И как это подтверждает тезис, что к трубе-де якобы не относится, потому что мол "нужно давление, а в трубе разрежение"? Никак.

Чем меньше мощность, тем меньше сгорает топлива, тем образом на выходе меньше продуктов горения, которые помещаются в дымоход меньшего сечения. Либо ставить дымосос - чтоб увеличить скорость движения в дымоходе.

дымосос тут никак не поможет. Здесь нет избытка диаметра. Ускорение движения потока будет вполне самостоятельным. Разумеется, с ростом потерь согласно описанному выше. Какой в результате будет газодинамическая тяга - в 2 часа ночи откровенно лень думать и считать )))

Да как раз нет - 5 квадратов каменного дымохода - это 2,2Х2,2м. Отнимаем толщину стены основания 0,5м (чем выше, тем стена тоньше). Потом сужаем кверху (принцип купольного потолка - для устойчивости), наверху получаем +/- 1Х1м внутреннего сечения (размеры от балды). Печь в подвале, вверх в комнаты расходятся воздуховоды - для доставки теплого воздуха.

в смысле, 5 квадратов - это площадь топки печи? )
Впрочем, тоже не угадали.
Печей было несколько. В подвале. Никаких "толстых разветвляющихся деревьев" не было.

То что у Вас на фото - это местное отопление. Грубо говоря буржуйками. Были такие

я знаю что такое буржуйки. Вас наверно совсем не интересует момент - если по-вашему там стояла куча "буржуек", то где же входы в дымоходы от них? Дыры в стенах пробиты вероятно где-то весной 14 года (здесь снимки от осени 14 года), а я туда лазил еще когда внутри была часть интерьеров.

дальнейшую фантазию как не стыкующуюся с реальностью вырезал.

В такой системе нужно для каждой печки строить свою трубу. И трубы выводились в большинстве своем в одном месте. А не 40 труб, раскиданных по целой крыше.

я раньше приводил ссылку на гугл, посмотрите на фотки и убедитесь, что там именно вся крыша в пластинах труб по нескольку каналов в каждой

. Эти косые дымоходы лишь косвенно обогревали.

другой системы отопления не имелось. В одном из залов и паре комнат есть следы разрушенного камина, но камин - не отопление, а так, "живой огонь". Дворец камином не натопишь.

Подумайте сами - затоплено в подвале, по дымоходу-пауку расходится горячий дым. Но с каждым метром он становится все холоднее, так как греет стены. Но стену он греет не только в сторону комнаты.

а в какую еще, учитывая, что речь идёт о внутренних стенах? Фотки внимательно рассматривали? )) По поводу "прикидок" температуры - представь, что речь идёт о трубах. На входе те же 600, и "на последней уже 20"? А с чего вдруг всё резко иначе? Законы физики, в частности, теплопередачи, изменились?

Другой вопрос - воздух поднимается по отштукатуренным, часто даже выбеленным каналам от раскаленной печи и поступает в комнаты через продухи у пола.

воздух от печи чреват печным газом. Так раньше называли угарный. И смею заверить, таких каналов там не наблюдалось, поскольку строители делали с умом

Ну вот - если захотеть, можно в космос полететь . Я, лично, не знаю как Вам объяснить за пару постов то, что учили 5 лет.

плиз, не надо пальцевать образованиями.
То, что я уверенно знаю, я могу обьяснить и трехлетнему ребенку. (блАндинкам объяснял вполне успешно))
Опять же, я тоже не препод и не имею ни малейшего желания указывать вам на плавание в том-то и том-то - мы в конце концов не экзы сдаём, а общаемся "под пиво" )
Просто надеялся некоторые вопросы кондово-инженерного вида "а как оно работает?" выяснить более быстрым путём
зы, к сожалению, как не раз убеждался, что-то реконструировать или переделать больше помогает знание норм-гостов-правил, чем принципа действия Тем не менее, принцип мне интересне - наверно тоже преподы привили страсть понимать, а не зубрить ))

[tmeter]

Был сегодня на берте на автоматической мойке... Приехал домой, вышел с машины, обошел сзади (паркуюсь носом к забору почти впритык)... И фига се - нет стекла 3д фонаря! И молдинга на задней стойке! Бегом в автос, на мойку. Не хотели в зал пустить сначала. Закатал скандал, сказал, что вызову адвоката и буду судиться по нанесенному ущербу - пустили. Молдинг лежал в другом конце зала (примерно 7 метров), а стекло 3д фонаря загнало под рельсу у самого начала. А я то еще подумал - как то странно в этот раз моет. Машину так колбасило, как будто я на хамере по скалам скачу. Даже зеркала захлопнуло. Был зол, как бык на корриде. Но не стал возиться с протоколами. Плюнул и поехал. Вот теперь сижу и думаю, как приклеить. Защелки пАлАмало в хлам .

[tmeter]

конечно падает, но зачем нам печка если не для сугреву? А раз так, то "тепло не вещь, его не видно, но терять его обидно"(С)
Что на выходе из трубы надо 110 обеспечивать - понятно. Просто при более изолированной - надо организовать сначала полную теплоотдачу в каналах, а затем теплопередачу оттуда жидким или воздушным носителем по дому. А это тоже потери. Взамен можно "укоротить аппарат", но не изолировать трубу - снимать меньше тепла в более простом аппарате, но добирать остаток прямым нагревом помещения.

Ну да, котельная с открытым окном - приточка. После затухания котла там максимум градусов 5 зимой (за счет прогретых стен). У меня для экономии тепла разведены "воздушки" по дому. И в это время по этим воздушкам ледяной воздух прет в дом. Или мне ставить будильник, и после затухания котла (часа 4 на дровах) бежать закрывать окно в котельной? Это для чего? Чтоб на пол градуса нагреть воздух в доме? Проломить стены - 60 см кирпича 90 летней выдержки (в прямом смысле), протянуть воздуховоды, облагородить их. А после еще чистить этот обменник каждую неделю? Кстати, у меня с котла выходит дым под температурой 240-260 градусов (мерил цифрой - у меня до 350 градусов мерит). Евро 3 дает о себе знать .

Там выше сергей кинул формулы - на 2 отрезка по 45 выходит меньше

И там же выше коэф для колен

наверно имеет место непонимание терминов. У тебя "сужение" - соотношение выходного отверстия по сравнению с указанным в теблице размером.

Да нет, у меня сужение - это когда труба Ф150, а я оголовок Ф140 поставлю. Так в теплоэнергетике запрещено. А вот на трубе Ф150 оголовок Ф200 - бэз проблем .

интересно, за счет чего? Тепло дома? Эжектор на выходе плюс ветер как источник тяги?

В точку - тепло дома.

не.. бюрократический подход - эт неинтересно... этого и на работе хватает, и на прошлой до тошноты было, отчего и свалил.. ((

Нет, просто облегчение работы. Все соотношения - практически константы. Погрешности не принимаются во внимание. Зачем человеку пересчитывать каждый случай (за день ревизор проводит 8-15 систем)? Если дымоходы в продаже стандартных диаметров? Единственное, что его интересует - высота. Замерил высоту, глянул в таблицу, приложил аппарат, сверил с допусками в таблице. В допуске? Держи печать - топи . Бюрократия - это наоборот. Таааак, я ща все измерю, пойду в офис, возьму пересчитаю, случайно (или не очень) сделаю ошибку, а ты докажи мне, что не гималайский. Вот так и появляются деньговыжималки.

а почему не сделать как корабельщики поступают - снаружи толстая труба-надстройка, а внутри несколько тонких выхлопных, выведенных до верхней "палубы" этой фальштрубы?
Или чисто в плане упрощения?

Зачем изобретать велосипед? Если все работает столетиями. Во-первых. Во-вторых - у корабельщиков не под давлением ли выхлоп, ну так же как и в авто? Второе, корабельщики на мазуте? Дровах? Угле? На сколько я знаю, то фальштруба на дизелях только появилась .

что является источником его тяги тогда?
Если это именно он сосёт и именно он дует.

https://ru.wikipedia.../wiki/Ды%...?ос

Разумеется. И как это подтверждает тезис, что к трубе-де якобы не относится, потому что мол "нужно давление, а в трубе разрежение"? Никак.
дымосос тут никак не поможет. Здесь нет избытка диаметра. Ускорение движения потока будет вполне самостоятельным. Разумеется, с ростом потерь согласно описанному выше. Какой в результате будет газодинамическая тяга - в 2 часа ночи откровенно лень думать и считать )))

Еще раз перечитайте написанное Вами Дымосос не поможет? Ну да... Я не знаю как Вам объяснить. Попробую примером. Мне нужно накачать в колесо 20 литров воздуха. Я могу пукать в колесо велосипедным насосом пол часа. А могу взять компрессор и нагнать туда эти 20 литров за 5 секунд. Производительность трубы - это количество "выхлопа", которое она способна поднять за единицу времени. А это площадь умноженная на скорость потока. Скорость потока на постоянном диаметре и высоте трубы мы изменить не можем без стороннего вмешательства. Единственный вариант - дымосос.

в смысле, 5 квадратов - это площадь топки печи? )
Впрочем, тоже не угадали.
Печей было несколько. В подвале. Никаких "толстых разветвляющихся деревьев" не было.
я знаю что такое буржуйки. Вас наверно совсем не интересует момент - если по-вашему там стояла куча "буржуек", то где же входы в дымоходы от них? Дыры в стенах пробиты вероятно где-то весной 14 года (здесь снимки от осени 14 года), а я туда лазил еще когда внутри была часть интерьеров.
дальнейшую фантазию как не стыкующуюся с реальностью вырезал.
я раньше приводил ссылку на гугл, посмотрите на фотки и убедитесь, что там именно вся крыша в пластинах труб по нескольку каналов в каждой
другой системы отопления не имелось. В одном из залов и паре комнат есть следы разрушенного камина, но камин - не отопление, а так, "живой огонь". Дворец камином не натопишь.

Печь стоит отдельно и заведена в эту трубу. Воздух по дымоходам поднимается от изолированного теплообменника. Какие газы? Это нормальная "замковая" система отопления. Так же как кафельные печки. В замке Вы были в 17-18 столетии? Или после 50-ти реконструкций и перестроек? Я в Чехии был уже так... не менее чем в 50-ти замках и системы отопления - часть экскурсионного рассказа. Кстати, трубы и дымоходы раньше были прямоугольные - для простоты исполнения и в процессе "оцентраливания" отопления они стали квадратного сечения. Квадрат при том же периметре имеет большую площадь, соответственно и производительность. То-есть при том же количестве материала сечение трубы больше. Поэтому в центральных частях замков можно наблюдать мощнейшие стены и кучу углов - выступов трубы. При том, что раньше эти трубы умещались в обычной стене.

а в какую еще, учитывая, что речь идёт о внутренних стенах? Фотки внимательно рассматривали? )) По поводу "прикидок" температуры - представь, что речь идёт о трубах. На входе те же 600, и "на последней уже 20"? А с чего вдруг всё резко иначе? Законы физики, в частности, теплопередачи, изменились?

Вот я никак не пойму откуда 600 градусов Вы берете. Для примера это подходит (ну типа - лень искать, взял с головы). Насколько мне известно, то t на выходе отопительного оборудования максимум 450 градусов. У бабушки покойной на выустье с печки (лежаке меж дымоходом и трубой) кот спал. Лежак в 1/4 кирпича. Температура лежака - приятно ладошке. КПД котла от чего зависит? Если будет 600 градусов валить, то КПД котла="выбросить его поскорее, а то разорит". Все что выдает температуру на выходе выше 400 - нерабочий аппарат. И то это в котлоагрегатах, которые выдают на гора мегаватт так 100 и выше. То-есть в аппаратах, которые должны перегревать пар. Температура перегретого пара 400-450 градусов в парогенераторах на ТЭЦ, а потом еще и питающую воду подогревает "выхлоп", а потом техническую и т.д. Даже на ТЭЦ не должно на выходе зашкаливать за 400 градусов. Не говоря о частном доме. И то что воздух от 400 градусов за 200 метров дымохода в стенах (до дальней комнаты в замчике 20Х20 в 3 этажа с ходами-лабиринтами в стенах) наверное и больше... А если замок метров 40Х60, буквой "зю" и 3 этажа + подвал? А если 20Х100? Теплоотдача какая будет? Такая же как у меня на 8 метрах изолированной трубы? Кстати, на выустье трубы я руки грел, пока опалубку с оголовка снимал. На выустье трубы так примерно градусов 50-60. И влажный дым.

плиз, не надо пальцевать образованиями.
То, что я уверенно знаю, я могу обьяснить и трехлетнему ребенку. (блАндинкам объяснял вполне успешно))
Опять же, я тоже не препод и не имею ни малейшего желания указывать вам на плавание в том-то и том-то - мы в конце концов не экзы сдаём, а общаемся "под пиво" )
Просто надеялся некоторые вопросы кондово-инженерного вида "а как оно работает?" выяснить более быстрым путём
зы, к сожалению, как не раз убеждался, что-то реконструировать или переделать больше помогает знание норм-гостов-правил, чем принципа действия Тем не менее, принцип мне интересне - наверно тоже преподы привили страсть понимать, а не зубрить ))

Я как раз и не пальцую - я говорю, что не знаю как на форуме парой постов объяснить то, что учат 5 лет. Ну ладно, с 3-го курса - 3 года. Ровно так же как я не въеду с толкача в авиастроительство-нужно будет хорошенько меня потягать... года 2 (ну основы то есть - второе высшее же 2 года) А если все так просто, то почему инженера кочегары не строят самолеты, а инженера пилоты не строят ТЭЦ? Формула то одна и та же ведь. И именно поэтому, что под пиво общаемся... Ну не знаю как у Вас, но я под пиво про тачки болтаю, про новинки техники, про рыбалку, про комаров кусючих... хрясь!!!. Но никак не раскладываю чертежи и справочники.

[tmeter]

А теперь добавлю для размышлений - вроде выспался . Тяга трубы, это не разрежение. Тяга - это производительность трубы и измеряется в м3/с. И вот для расчета тяги применяется почти та формула, что была у Вас. Но это расчет самотяги. При идеальных условиях и т.д. И не правильно брать граничные температуры, так как пики уж очень незначительно влияют на общий процесс. Без вмешательства, без учета сопротивления дымохода (у меня 4 кольца внутренней трубы уже посыпались). Поэтому когда проверяют самотягу, то их интересует табличный нижний допустимый порог. Выше им по барабану - мои деньги, а вот ниже нельзя по закону (в данном случае с точки зрения ТБ). А вот производительность трубы - это табличный справочник. Трубы выпускают Ф100-160, 180, 200, 220 мм. И старые кирпичные - 200Х200 и 300Х300. Плюс померят рабочую высоту трубы. и далее самотяга уже рассчитана. Приложили аппарат, замерили - не ниже предела. Ну и хорошо.
Вот хорошее описание самотяги:
http://www.c-o-k.com...ntent/view/197/
http://www.sergey-os...ler/Chimney.htm
http://moluch.ru/archive/97/21774/
А по этой формуле пересчитывается производительность/тяга/поток трубы (самое правильное для самотяжных систем - производительность)
[attachmentid=131309]
Q = дымовая тяга/поток тяги, м³/сек
A = сечение дымовой трубы, м² Подразумевается, что оно не меняется с высотой для малых промышленных либо бытовых труб. Либо пересчитывается на минимальное с учетом повышения сопротивления - для вычисления эффективного рабочего сечения в случае промышленных труб
C = коэффициент расхода, вводимый из-за трения. Обычно берётся от 0,65 до 0,70
g = ускорение свободного падения, 9,807 м/сек²
H = высота трубы, м
Ti = средняя температура внутри трубы, K
Te = температура наружного воздуха, K
То-есть, если у нас уже стоит труба, способная вывести за час Х м3 дымовых газов, а мы ставим котел, который производит большее количество дымовых газов - больше мощность и ниже еконорма (она зависит и от КПД котла), то труба без изменений и вмешательства не в состоянии вывести избыточное количество дымовых газов. Методы решения: достройка трубы в высоту (но при этом растет и сопротивление, поэтому она получится избыточно высокой в таком случае), увеличение диаметра методом фрезерования внутренней полости, либо установка дымососа (для компенсации недостатка производительности трубы). Поэтому из 3-х вариантов я выбрал самый дешевый - поменял котел .

Прикрепленные изображения

• 

[Sergey_]

Sergey_, а более быстрое стекание у разогретого масла?

Согласен, это вопрос. Но повторюсь: мы не знаем конструктивных тонкостей датчика уровня и алгоритма работы БК по сигналу "низкий уровень масла".

Долго искал объяснение, пока на одном из форумов (не автомобильных) не встретил фразу про снижение производительности в связи с повышением вязкости. Согласился с этим, так как там ссылались на труды Л.Д. Ландау и Е.М. Лифшиц (которая у меня на родине даже дома есть). Но сейчас поискал... форум не нашел, но вспомнил, что за книга - "центробежные насосы"

Вот здесь-то и "порылась собака". Центробежный насос - динамический, его внешняя характеристика имеет сильный наклон, и его производительность сильно снижается по мере роста сопротивления на выходе. Шестерённый насос - объёмный, и его внешняя характеристика почти горизонтальна - т.е. расход почти не зависит от сопротивления.
Вроде бы я об этом уже писал...