Сообщений в теме: 709

[Sergey_]

Я не могу сказать выводы статьи логичными, но рассуждения в ней логичнее вашего высказывания.

Это Ваше мнение. Мое - противоположное.

Конечно, никто за следами катализатора на заводе гоняться не будет. Тем более, что никакой ценности они не представляют. И никакой платины и металлов платиновой группы в катализаторах обычно не используется. Речь идет об алюмосиликатах.

Хорошо, допустим, алюмосиликаты дешевы и "вылавливать" их никто не будет. Но почему шихту вымыло одновременно на нескольких НПЗ разных компаний?
Почему потеря эффективности катализаторов не насторожила технологов этих НПЗ?
И почему масло с "плавающей" в нем шихтой попало только в Москву и МО?

Ферроцен в бензине прежде всего отражается на свечах.

Причем отражается на свечах любых автомобилей, независимо не от марки, не от масла.
Но в данной ветке я не видел не одного комментария, где бы вместе с убитым маслом потребовалась замена свечей.

Чтобы свечи выглядели так, как показано на фото, машина должна пройти на бензине с ферроценом 20-30 ткм. А для "отравления" ферроценом масла достаточно одной заправки.

А раз так, то отсутствие ферроценов в бензине можно гарантировать и без газовой хроматографии.

Правильно ли я понял, что Вы лично готовы гарантировать отсутствие ферроценов в бензине, которым заправлялись пострадавшие авто?

На одной и той-же колонке в день заправляются десятки гарантийных Опелей и Шевроле с маслом Dexos2 внутри, но такая неожиданная реакция случается с единицами.

Если бы такая реакция случалась с "единицами" среди миллионов автомобилей Москвы - мы об этом просто не узнали бы.

Крайне маловероятно, что в фирменных маслах есть какая-то уникальная присадка, нигде более не встречающаяся, которая нашла себе активную пару на определенной заправке.

Настолько "маловероятно", что даже пятиминутный поиск в Википедии дает информацию о применении ферроцена как термостабилизатора - т.е. вещества, нарушающего работу загущающих присадок в масле.

Полное отсутствие официальных свидетельств (с подписью и печатью) на руках пострадавших, что причина проблем с маслом кроется в бензине.

Равно как и отсутствие официальных свидетельств обратного

Крайне низкая скорость передвижения вызывает локальный перегрев масла

А вот этот тезис желательно обосновать. С чего Вы взяли, что НИЗКАЯ скорость движения вызывает ПЕРЕГРЕВ МАСЛА?

И как раз ужас в том, что летом проблему с маслом мы не заметим визуально и не зафиксируем приборами диагностики. А проблема есть.

Простите, не понял: если проблема не видна водителю и не распознается приборами - в чем же тогда заключается проблема? Может быть, ее просто нет?

А проблема есть. И она в том, что щелочное число свернувшегося масла падает практически до нуля со всеми вытекающими проблемами для двигателя.

Поясните пжл: какие именно проблемы для двигателя создает снижение щелочного числа?

[Niniko]

GM и VW

да в списке еще рено, ниссаны и еще несколько марок.

приводящая к отказу масла только на малой части автомобилей?

разные моторы, разные условия эксплуатации - к критической деградации приводит лишь совокупность факторов.
Например, если на заправке в день заправляется 1000 машин, опелей среди них лишь 35 машин (3.5%), 3 ночуют в теплом боксе, 2 дизельные, 18 заливают топливо без присадки, еще 5 только сменили масло, а еще 2 завтра едут его менять. У троих зимний пробег не превышает 5000 км.... и их осталось двое. Конечно расчет от балды, но согласитесь, он вполне может оказаться близким к правде.

нигде более не встречающаяся, которая нашла себе активную пару на определенной заправке.

Или на определенном НПЗ, раз есть ограничение по региону.

И на фоне этого весьма бледное "выступление" маркетолога из GM с нелепыми объяснениями.

Не маркетолога, а технического специалиста. У ВАГ еще более нелепое объяснение.

Полное отсутствие официальных свидетельств (с подписью и печатью) на руках пострадавших, что причина проблем с маслом кроется в бензине.

Ну нам таких бумаг ни кто не даст, это как кирпичом себе по пальцам стукнуть, это понятно. Вопрос в том, почему автоконцерны до сих пор не пришли с этими заключениями к производителю топлива... Возможно, потому, что деградация лишь начинается от некачественного топлива и может развиваться по нескольку тысяч км, когда в баке было топливо с десятка разных заправок.

Крайне низкая скорость передвижения вызывает локальный перегрев масла

В Питере давно были? ))))

Сама реакция проходит при повышенных температурах, а её проявление в виде геля в картере мы наблюдаем зимой.

Не так - загустение от катализатора происходит при положительных температурах. Тот же самый зарублем это подтверждает своим экспериментом. У нас обратная ситуация - в картере вода, которая промерзает до состояния геля. Летом, не было ни одного случая обнаружения гудрона в картере.

Анализу, сделанному на ойлклубе, не доверять то же оснований нет.

а есть ссылка?

Но почему шихту вымыло одновременно на нескольких НПЗ разных компаний?

И уже второй раз. Причем исключительно в зиму.

снижение щелочного числа

буфера

[melbu]

Вот тест "деградированного масла Dexos2"

Там же по ссылке вы можете ознакомиться с с анализом нового масла и отработки после половины рекомендуемого межсервисного пробега.

То что видно сразу - температура застывания у "загустевшего" масла минус один градус. Сей факт пострадавшие имеют возможность наблюдать визуально и/или по датчику аварийного давления. Летом сей прискорбный факт зафиксировать невозможно. Тем не менее масло потеряло способность справляться со своими обязанностями.
В частности, щелочное число упало более чем в пять раз. Т.е. масло потеряло возможность нейтрализовывать кислоты, образующиеся при нормальной работе двигателя.
(Воды в этом масле много меньше допустимого количества)

Летом на этом продукте человек может прокататься до предписанных 15 тысяч. В этом случаи в картере будут сплошные продукты окисления. После смены остаток старого масла снизит щелочное число свежего масла. Даже если изначально будет залито совершенно кондиционное масло, то оно не проедет в рабочем состоянии и половины межсервисного пробега. То что людям сливают загустевшее масло и без промывки заливают новое это похоже на должностное преступление.

Кроме этого де юре по документам весь процесс выглядит так, будто человек сам приехал на эвакуаторе и попросил поменять ему масло. Нигде не отмечается, что масло залитое ранее загустело и требует замены. Нигде не отмечается, что причиной этого стали какие-то особые присадки в топливе. Это при том, что доказательство вины покупателя автомобиля целиком и полностью лежит на продавце (см. ЗОЗПП). За всё время существования этого топика ни разу никто не попытался (или не была предоставлена возможность) взять пробу масла, анализ которой можно было бы рассматривать в суде. Естественно, что взятие проб должно быть оформлено как юридически значимое действие, т.е. под акт, с запечатанными бутылками и т.д. Ни о чем подобном мы не знаем. Перед нами исключительно голословные устные отмазки дилеров и представителя GM, назвавшегося "техническим" специалистом. Никаких оснований им доверять не существует. А вот основания недоверять есть.

Сами частички катализатора - это пыль от нового устройства. Никаких потерь его массы никто не заметит. Никаких изменений в готовом масле то же. Дело в осадке на дне емкостей первой товарной партии.
Сам процесс гидрокрекинга проходит при высоких температурах. В двигателе масло перегревается не только при "вжаривании", но и при длительной работе на холостом ходу. А длительная работа на холостом ходу как раз особенность эксплуатации автомобиля в российских мегаполисах. А чем выше температура, тем быстрее идут реакции, особенно в присутствии катализатора.

Катализатор, это всего лишь версия журнала ЗР. Я не знаю насколько эта версия справедлива, но по крайней мере она на порядок логичнее версии "технического" специалиста GM.

Кстати, забавно посмотреть на характеристики фирменных маторных масел. Аналогичные по цене и характеристикам масла одного производителя имеющие допуск производителя и не имеющие такового. Масла с допуском Dexos2 и LongLive(BMW) имеют пониженные щелочное число и сульфатную зольность. (Рено и VW не смотрел, честно говоря, но думаю картинка примерно та же.)



Очевидно, что эти масла изначально имеют слабую способность сопротивляться окислению. Если некий привнесенный реагент может навредить обычному маслу (не LL), то фирменное убьет. В упомянутым мною в начале тест отработки дизельной Инсигнии на половине пробега говорит о том, что 15 тысяч это масло пройдет тютелька в тютельку. Но это первая заливка, обкаточный режим и дизельный двигатель. В дизельном двигателе нагрузка на масло как правило ниже.
Кстати, масла некоторых производителей, имеющие сертификат Dexos2 к нам не поставляются.

Сообщение отредактировал melbu: 09 Март 2013 - 12:27

[Sergey_]

Вот тест "деградированного масла Dexos2"

Там же по ссылке вы можете ознакомиться с с анализом нового масла и отработки после половины рекомендуемого межсервисного пробега.

То что видно сразу - температура застывания у "загустевшего" масла минус один градус. Сей факт пострадавшие имеют возможность наблюдать визуально и/или по датчику аварийного давления.

И что?
Анализ подтвердил тот факт, который никем не оспаривается: она утонула масло загустело. О причине этого явления анализ не говорит ничего.

Тем не менее масло потеряло способность справляться со своими обязанностями.
В частности, щелочное число упало более чем в пять раз. Т.е. масло потеряло возможность нейтрализовывать кислоты, образующиеся при нормальной работе двигателя.

Не надо делать из мухи слона.
"Обязанность" масла в двигателе - это в первую очередь смазывать поверхности трения, во вторую - охлаждать их, в третью - удалять из пары трения продукты износа. Способность масла нейтрализовать кислоты находится примерно во втором десятке "обязанностей" масла в двигателе.
Кстати, в своем предыдущем посте я задал Вам прямой вопрос:

Поясните пжл: какие именно проблемы для двигателя создает снижение щелочного числа?

Надеюсь, Вы на него все-таки ответите.
Для справки: многие минеральные моторные масла вообще не имеют щелочного буфера - и нормально работают...

Летом на этом продукте человек может прокататься до предписанных 15 тысяч. В этом случаи в картере будут сплошные продукты окисления.

Подтверждение в студию.

После смены остаток старого масла снизит щелочное число свежего масла. Даже если изначально будет залито совершенно кондиционное масло, то оно не проедет в рабочем состоянии и половины межсервисного пробега.

Подтверждение в студию.

То что людям сливают загустевшее масло и без промывки заливают новое это похоже на должностное преступление.

Если есть инструкция производителя, предписывающая промывку при замене масла - приведите ссылку, а лучше - скан. Если такой инструкции нет - не разбрасывайтесь словами попусту.

Это при том, что доказательство вины покупателя автомобиля целиком и полностью лежит на продавце (см. ЗОЗПП).

Уточните пжл: в какой именно статье ЗоЗПП говорится о том, что "доказательство вины покупателя автомобиля целиком и полностью лежит на продавце"?

Перед нами исключительно голословные устные отмазки дилеров и представителя GM, назвавшегося "техническим" специалистом. Никаких оснований им доверять не существует. А вот основания недоверять есть.

Точно такие же аргументы и у противоположной стороны: исключительно голословные устные отмазки неопределенных лиц, априори, без каких-либо юридически значимых действий отрицающих виновность торговцев бензином. Никаких оснований им доверять не существует. А вот основания не доверять есть. Например, прибыль, получаемая от превращения 92го бензина в 95й путем добавки в него китайского ферроцена.
Кстати, Вы не ответили на связанный с этим вопрос:

Правильно ли я понял, что Вы лично готовы гарантировать отсутствие ферроценов в бензине, которым заправлялись пострадавшие авто?

Надеюсь, Вы на него все-таки ответите.

Сами частички катализатора - это пыль от нового устройства.

Напомните пжл: в каком именно из приведенных Вами анализов масляной отработки обнаружены "частички катализатора"?

Никаких потерь его массы никто не заметит. Никаких изменений в готовом масле то же.

Тогда зачем вообще нужен катализатор, если его отсутствия никто не заметит?

Дело в осадке на дне емкостей первой товарной партии.

Простите, товарной партии ЧЕГО?
В статье "За рулем" говорилось, что катализатор применяется при производстве БАЗОВОГО масла. Базовое масло стоит в накопительных резервуарах на НПЗ, потом в цистернах или танкерах едет на МСЗ, потом стоит в резервуарах МСЗ до попадания в реактор - и Вы хотите сказать, что за все это время твердые частицы катализатора не выпадают в осадок?

В двигателе масло перегревается не только при "вжаривании", но и при длительной работе на холостом ходу.

Подтверждение в студию.

Очевидно, что эти масла изначально имеют слабую способность сопротивляться окислению.

Подтверждение в студию.

В дизельном двигателе нагрузка на масло как правило ниже.

Подтверждение в студию.

Кстати, масла некоторых производителей, имеющие сертификат Dexos2 к нам не поставляются.

А масла, имеющие сертификат dexos1, к нам не поставляются ВООБЩЕ. И что из этого следует?

[Niniko]

Если есть инструкция производителя, предписывающая промывку при замене масла - приведите ссылку, а лучше - скан. Если такой инструкции нет - не разбрасывайтесь словами попусту.

Есть обратная - не промывать.

В дизельном двигателе нагрузка на масло как правило ниже.

ага, именно поэтому прежде в них мало меняли в 2 раза чаще чем в бензиновых моторах. А новые, оснащаются счетчиками, которые учитывают количество регенераций и если их много, требуют срочной замены масла, даже ограничивая мощность двигателя! Низкая температура двигателя еще не значит что нагрузка на масло гораздо меньше.

В упомянутым мною в начале тест отработки дизельной Инсигнии на половине пробега говорит о том

Что там на счетчике регенераций? А еще обкаточный режим, весьма нагруженный для масла. В период обкатки детали испытывают повышенное трение, а стало быть бОльшее количество продуктов износа попадает в масло.

[melbu]

Я вам изложил суть и причины проблемы. Доказывать что либо и образовывать вас я не подряжался. Все данные с анализами я привёл. Не хотите воспринимать, мне от этого не жарко не холодно.

Продолжайте искать на московских заправках некачественный бензин, убивающий масло в гарантийных автомобилях.

[Sergey_]

А как красиво все начиналось!!!
"- отсутствие ферроценов в бензине можно гарантировать"...
"- доказательство вины покупателя автомобиля целиком и полностью лежит на продавце"...
"- в двигателе масло перегревается при длительной работе на холостом ходу"...
И прочая, и прочая, и прочая...

Мораль сей басни такова: не знаешь - не говори.

[Niniko]

Я вам изложил суть и причины проблемы.

Суть другой возможной проблемы. Но к нашей она отношения не имеет. Потому что ни чего из вышеописанного не объясняет локализованность проблемы у разных производителей масел. Разве что результаты анализа, которые отличаются от описанной Вами истории.

[melbu]

Суть другой возможной проблемы. Но к нашей она отношения не имеет. Потому что ни чего из вышеописанного не объясняет локализованность проблемы у разных производителей масел. Разве что результаты анализа, которые отличаются от описанной Вами истории.

Можно посмотреть результаты анализа, которые отличаются от описанной мной истории?

[melbu]

А как красиво все начиналось!!!
"- отсутствие ферроценов в бензине можно гарантировать"...
"- доказательство вины покупателя автомобиля целиком и полностью лежит на продавце"...
"- в двигателе масло перегревается при длительной работе на холостом ходу"...
И прочая, и прочая, и прочая...

Мораль сей басни такова: не знаешь - не говори.

Присутствие ферроценов в бензине обычно выводит из строя свечи и катализатор. Свечи краснеют с одной заправки, катализатору то же много не надо. Ферроцена, выводящего из строя только масло, до сих пор не существовало. Раз свечи и катализатор живы, значит ферроценов в бензине не было. Сей факт общеизвестен. Если есть желание, опровергайте пожалуйста. Какие гарантии вы хотите от меня?

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. 18.5

Действительно, масло перегревается при длительной работе на холостом ходу. Это естественно потому что масло в основном охлаждается в картере набегающим потоком воздуха. Нет набегающего потока, нет охлаждения. Если бы вы имели возможность ездить на машине с датчиком температуры масла, вы бы об этом факте знали и специальных пояснений не требовали.

Вы можете иметь по этим вопросам своё оригинальное мнение. Я даже не прошу вас его каким-то образом подтверждать и уж тем более доказывать.

[Niniko]

Это естественно потому что масло в основном охлаждается в картере набегающим потоком воздуха

Не совсем верно, таким образом масло охлаждается в машинах с отдельным масляным радиатором. Но гораздо чаще оно охлаждается при помощи контура с охлаждающей жидкостью. Набегающий поток воздуха охлаждает ОЖ при более интенсивных нагрузках, нежели холостые обороты двигателя. При исправной системе охлаждения подобный поток создает вентилятор на радиаторе.

Присутствие ферроценов в бензине

Давайте уже уйдем от феррооценов, как уже было сказано выше, это вполне могут быть не они, а компонент топливной моющей присадки.

[Sergey_]

Присутствие ферроценов в бензине обычно выводит из строя свечи ... Свечи краснеют с одной заправки

Краснеют с одной заправки - да, иногда (если ферроцена в бензин бухнули втрое больше нормы). Но Вы-то писали, что свечи требуют замены после одной заправки с ферроценом

Присутствие ферроценов в бензине обычно выводит из строя ... катализатор. ... катализатору то же много не надо.

Подтверждение в студию.
Ферроцен потому и был введен вместо тетраэтилсвинца, что не "убивает" катализатор за одну заправку.

Какие гарантии вы хотите от меня?

Лично я - никаких. Но Вы на весь форум заявили, что "отсутствие ферроценов в бензине можно гарантировать" - вот и попробуйте ответить за собственные слова.
Вы козыряли анализами масла - а анализы бензина из баков пострадавших машин почему-то не привели

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. 18.5

Экспертизу - да. Но Вы-то писали не об экспертизе, а о доказательстве вины

Кстати, раз уж зашла речь об экспертизе и доказательствах. Вы обвинили маслопроизводителей в производстве брака, но не ответили на вопрос: в каком именно из приведенных Вами анализов масляной отработки обнаружены "частички катализатора"?

Действительно, масло перегревается при длительной работе на холостом ходу. Это естественно потому что масло в основном охлаждается в картере набегающим потоком воздуха. Нет набегающего потока, нет охлаждения. Если бы вы имели возможность ездить на машине с датчиком температуры масла, вы бы об этом факте знали и специальных пояснений не требовали.

Хихикс.
Открою Вам тайну: чтобы у масла возникла необходимость охлаждаться, его сначала нужно нагреть. Тепловыделение в парах трения на ХХ в десятки раз меньше, чем на "рабочих" оборотах. Именно поэтому в Руководствах по эксплуатации техники, оснащенной указателем температуры масла (а я на такой технике поездил), написано: "при перегреве масла снизить нагрузку на двигатель и снизить обороты". А на некоторых старых автомобилях с маслорадиаторами устанавливались специальные клапаны, которые открывали маслорадиатор на больших оборотах и закрывали его на малых.

И еще - в третий раз обращаю внимание на обстоятельство, которое Вы тщательно игнорируете: проблема проявилась ЗИМОЙ. Зимой на улице ХОЛОДНО. Картер двигателя охлаждается не только набегающим потоком воздуха, но и просто окружающим воздухом Или, по-Вашему, летом масло в картере вообще распадается на атомы???

[Sergey_]

Давайте уже уйдем от феррооценов, как уже было сказано выше, это вполне могут быть не они, а компонент топливной моющей присадки.

Ферроцены - это была моя версия. Версия не доказанная, но и не опровергнутая. На данный момент она кажется мне единственной непротиворечивой.

По поводу моющих присадок в бензин: они пришли к нам из Европы, где применяются не первый год. Они добавляются в бензин централизованно, на НПЗ. Если бы моющие присадки (или их компоненты) "убивали" масло - локализация проблемы не ограничилась бы Москвой и МО. Массовые сообщения о проблеме шли бы и из Европы, и из Питера и ЛО, и из Екатеринбурга, и из других крупных городов, где продают "продвинутый" бензин.

[melbu]

И еще - в третий раз обращаю внимание на обстоятельство, которое Вы тщательно игнорируете: проблема проявилась ЗИМОЙ. Зимой на улице ХОЛОДНО. Картер двигателя охлаждается не только набегающим потоком воздуха, но и просто окружающим воздухом Или, по-Вашему, летом масло в картере вообще распадается на атомы???

Зимой вы визуально наблюдаете загустевшее масло, так как его температура застывания поднялась до минус одного градуса в результате реакции каких-то компонентов в картере двигателя. Летом вы проблему не можете зафиксировать, т.к. содержимое картера сохраняет текучесть. Но масло тем не менее утратило возможность сопротивляться окислению. Это видно на приведенном мною лабораторном испытании. Напомню, именно щелочность измеряет датчик качества масла на двигателях BMW.

Экспертизу - да. Но Вы-то писали не об экспертизе, а о доказательстве вины

Результат экспертизы может являться доказательством вины. Так где же результаты экспертизы, доказывающие вину клиента, которую дилер (и не кто другой) был обязан провести за свой счёт в соответствии с законом?

Подтверждение в студию.

Давайте вы сначала представите в студию подтверждение своей концепции о чудоприсадке в бензине, убивающей исключительно фирменные масла, причем только на каждом сотом автомобиле. Например, анализ масла, подтверждающей её существование. Ну или хотя бы теоретическое обоснование.

Хихикс.
Открою Вам тайну: чтобы у масла возникла необходимость охлаждаться, его сначала нужно нагреть. Тепловыделение в парах трения на ХХ в десятки раз меньше, чем на "рабочих" оборотах. Именно поэтому в Руководствах по эксплуатации техники, оснащенной указателем температуры масла (а я на такой технике поездил), написано: "при перегреве масла снизить нагрузку на двигатель и снизить обороты". А на некоторых старых автомобилях с маслорадиаторами устанавливались специальные клапаны, которые открывали маслорадиатор на больших оборотах и закрывали его на малых.

Пожалуйста, воспользуйтесь гуглом и разберитесь с таким понятием, как коэффициент теплопередачи. А главное, как он зависит от скорости воздуха. После этого доложите, как изменилась ваша точка зрения.

Не совсем верно, таким образом масло охлаждается в машинах с отдельным масляным радиатором. Но гораздо чаще оно охлаждается при помощи контура с охлаждающей жидкостью. Набегающий поток воздуха охлаждает ОЖ при более интенсивных нагрузках, нежели холостые обороты двигателя. При исправной системе охлаждения подобный поток создает вентилятор на радиаторе.

Масляный радиатор есть далеко не на всех машинах. А там где есть, радиатор не снабжен отдельным вентилятором, управляемым по температуре масла. Пожалуйста, поэкспериментируйте с диагностическим прибором на своей машине, датчик температуры масла в системе есть.

[Niniko]

убивающей исключительно фирменные масла

не только

[melbu]

не только

Сколько задокументированных случаев вам известно? 3, 5, 10? Или, скажем так, сколько из известных вам случаев действительно были в реальной жизни?

[Niniko]

melbu, достаточное количество. Правда вопрос, что подразумевается под сомнительны понятием "фирменное масло"?

[melbu]

melbu, достаточное количество.

Прошу вас тогда опубликовать хотя бы одно заключение диагностики в котором было написано, что причина загустения масла заключается во внешних причинах (например, в некачественном топливе). Дата, подпись, печать дилера.

Правда вопрос, что подразумевается под сомнительны понятием "фирменное масло"?

Под фирменным я имею ввиду масла с логотипом GM, BMW, VW, TOYOTA и т.п. Те масла, которые выпускаются под маркой автопроизводителя.

Например

[Амбр]

melbu, ))))) Вы как ребенок, ей Богу... Вам говорят что были проблемы и с другими маслами, по признакам схожие - Вы дайте печать! Ну давайте я Вам нарисую в фотошопе...
Вам говорят сложнодоказуемо - вы кричите все врут!
Вам говорят о локализации проблемы, вы проходите молча и размахиваете непонятными анализами из незнакомой поликлиники.

Под фирменным я имею ввиду масла с логотипом GM, BMW, VW, TOYOTA и т.п. Те масла, которые выпускаются под маркой автопроизводителя.

Это называется брендированные масла.... Для GM масло делает TOTAL, для VAG - Castrol.

[PARTYzanka]

А вот и интернет-версия статьи "За рулем" о деградации моторного масла с дополнениями http://www.zr.ru/con..._ubijca_najden/