Сообщений в теме: 198

[Сержпитер]

Гжегош, ну здесь хотя бы логика есть в испытаниях. А не кипячение. Ну и 7500 они все ходят. Что и требовалось доказать.

[Sergey_]

200 тысяч для иномарочного нормально разработанного и нормально собранного мотора, это только начало!

Как пишут на некоторых популярных сайтах, "настало время удивительных историй".
Рассказы об иномарочных моторах-"миллионниках" передаются из уст в уста уже не одним поколением автовладельцев. Однако "на бумаге" эту цифру никто никогда не видел.
Может быть, сейчас нам явят чудо и представят ссылку на официальный документ автопроизводителя, в котором указан ресурс двигателя? Просим!!! ПРОСИМ!!!

Есть и TSI самых не удачных годов выпуска, которым повезло с маслом и/или режимом движения

Статистику по "удачным" и "неудачным" годам выпуска двигателей TSI собирал всё тот же никому не известный "моторист Опеля"?

[Moksel]

Хоть один документ из экспертизы?
Так что либо заключение либо в оффтоп.

Какая экспертиза? Формально заводские требования все масла выполняют! Они кондиционные.
На сколько я знаю самое сложное испытание которое они проходят, это НОАК, кипячение 1час при 250градусах. Но замеряется только выкипание. (всё жду когда мне объяснят как ЭТО соотносится с реальным мотором)
О повышении температуры подобных тестов, пока только Шелл заговорил, и спецы кастрола на эту тему начали думать (я давал ссылки). Эра турбо моторов наступила, все косяки масел прежних поколений вылезают быстрей. Маслёнщики должны что то придумать.

ну здесь хотя бы логика есть в испытаниях. А не кипячение. Ну и 7500 они все ходят. Что и требовалось доказать.

Я как в зазеркалье каком то , где всё наоборот..
Любительский тест масла, по не понятно каким параметрам делается вывод о ресурсе масла, да ещё при эксплуатации на газу. Как это можно сравнивать с масло-блогом, где не только сотни анализов из лаборатории, но и ежедневные осмотры моторов видеоскопом и другим оборудованием. Любую статью посмотрите (ну кроме прожарки, если уж так не нравится), уровни нельзя сопоставлять. Например как сравнить автосервис и самоличную замену воздушного фильтра во дворе. Откуда столько неприязни? Ведь толком ни кто и не вник в то что они пишут.
Если у меня ещё будет возможность, расскажу здесь очень интересную версию, как можно достаточно точно понять, когда имеено масло стареет в конкретном двигателе и лучше его сменить.
А пробег на промывочном масле,,, ну ведь интересно же что с мотором стало?)

стоп.... так TFSI довели или он по каким-то другим причинам масло потребляет? Вы уж определитесь. Почему Вы вообще столь категоричны, что совершенно не рассматриваете версии что мотор может начать потреблять масло в результате, например, задубевания мск или через задний сальник колена?

Нет, я про обычный мотор писал. На хорошем масле, даже в городе, 200 далеко не предел, а уж за городом и подавно.
Причину расхода масла, опытный диагност вполне может определить осмотром эндоскопом, например кольца там или колпачки.
Я не знаю как продлить жизнь колпачкам и сальникам коленвала, но думаю что знаю как забыть о проблеме отложений и закоксовки поршневых колец.

[Sergey_]

Я писал что по моему мнению, "кака" масла, не какой то определённой фирмы, а только те что разлагаются отделяя присадки.

Я сразу же предложил Вам заправить двигатель маслом, не содержащим присадок вообще. Согласно Вашей логике, такое масло не будет разлагаться и закоксовывать кольца
Правда, на этом масле Ваш двигатель заклинит на первой сотне километров пробега - но это ведь неважно, правда?

[Sergey_]

Не могу сдержаться, показываюсь...
Тут клубень сам тестил некоторые масла и писал отчёт по ним... Можно читать только первый пост, решения каждый принимает за себя...
http://www.opel-club...-dexos2-5w-30/#
http://www.opel-club...0/?fromsearch=1
http://www.opel-club...uper-3000-5w40/

Здесь, по крайней мере, есть о чём говорить.
К сожалению, иллюстрации доступны только зарегистрированным пользователям, поэтому какой параметр (параметры) масла скрывается под обозначением "химия" - непонятно. Если можете, подскажите.
Товарищ измерил вязкость масла "до и после" - и это очень хорошо и правильно. А вот замер содержания воды здесь ПМСМ абсолютно неуместен - т.к. её содержание гораздо сильнее зависит от внешних факторов (вплоть до погоды в момент отбора пробы), чем от качества масла.

[Крашер]

Sergey_, я, может и не в тему....
Но вот есть у меня некоторая надежда, что, по крайней мере мой двигатель способен пройти миллион.
Ну, пусть не миллион, скорее от кузова и ходовой ничего не останется. С моей-то манерой езды. Но вот до полумиллиона мне осталось ещё годик-полтора. Каких-то 70 с копейками тысяч... И, это мотор, который по мнению абсолютного большинства считается одним из самых ... хреновых во всей линейке опелевских моторов.
И, больше чем уверен, если-бы изначально этот мотор эксплуатировался как предписано производителем, то мне и кольца не понадобилось-бы менять.
Так-что, есть моторы милионники.
Причём, некоторое отступление. Сколько я искал, в основном про милионники говорится не по пробегу, а по моторесурсу. А это уже никак не автомобильные моторы. Это судовые дизеля и им подобные.
Вот я посмотрел-бы на судового моториста, который полазит по форумам и решит поэкспериментировать с маслом... на каком-либо круизном лайнере... Типа, предписанное масло хреновое.

[KVM2007]

Я сразу же предложил Вам заправить двигатель маслом, не содержащим присадок вообще. Согласно Вашей логике, такое масло не будет разлагаться и закоксовывать кольца
Правда, на этом масле Ваш двигатель заклинит на первой сотне километров пробега - но это ведь неважно, правда?

Занудства ради. А как-же масло моей молодости АС-8, заливаемое в те времена в "Москвичи"? Сами же как-то определили его состав как "база, без присадок". Ездил "и не жужжал"... ресурс правда поскромней нынешних был.

[Крашер]

Moksel, вот интересно, Вы даёте ссылку на статью от некоего частного лица и ... , чуть-ли не с пеной у рта пытаетесь доказать, ... "что Платон Вам друг, но истина дороже"...- типа, то, что написано очередным интернет-блоггером истина НЕПРЕРЕКАЕМАЯ.
А вот когда Вам дают ссылку на вполне официальную статью от весьма уважаемого производителя моторных масел- Вы тут-же возмущаетесь, что Вам "подсовывают" чуть-ли не насквозь фальшивую рекламную статейку неизвестно от кого...
Далее, дату написания статьи с тестом прожарки посмотрите. Эта статья в разных ветках форума уже обсуждалась не раз. И, даже не десяток раз.
Здесь нет дураков. Хотя у каждого -своё мнение. Но вот все, кто уповал на это кипячение масла -давно поняли что этот тест - всего лишь один из способов автора сделать свой блог по...популярнее. И, даже фото в том тесте - не соответствуют действительности. Ну, напутал автор, с кем не бывает...
Ему простительно. Правда-правда. Ведь столько фоток повтыкать надо. Не страшно если чё-то перепутается. Ведь, тем интереснее читать!!!
И, потом столько прикольного срача можно где-то наплодить!
Я - за такие "разоблачительные" статьи. Без них скучно станет.

[Sergey_]

KVM2007,
совершенно верно, АС-8 - это "голая база": А = автомобильное, С = селективной очистки, 8 = вязкость 8 сСт при 100 градусах. Кстати, раз уж Вы имеете опыт эксплуатации моторов на таких маслах - расскажите пжл, были ли на поршнях отложения, случалось ли залегание колец? А то мой оппонент утверждает, что закоксовка колец происходит из-за наличия в масле вредных присадок...

Что же касается "ездил и не жужжал" - я же не зря написал оппоненту, что на масле без присадок выйдет из строя именно ЕГО двигатель. Дело в том, что степень форсировки моторов 1960х годов (я сам начинал с Москвича-408) была во много раз ниже, чем у нынешних моторов. А это и рабочие температуры, и частоты вращения, и контактные давления в парах трения...
Как результат - двигатель Москвич-408, если его заправлять маслом dexos2 или другой современной синтетикой, пробежал бы 500 ткм без капиталки (при паспортном ресурсе в 4-5 раз меньшем), а современный Z18XER на масле АС-8 выйдет из строя на первой сотне километров (скорее всего либо из-за проворота шатунных вкладышей, либо из-за задира кулачков распредвала).

[Sergey_]

Но вот есть у меня некоторая надежда, что, по крайней мере мой двигатель способен пройти миллион.

А здесь ситуация - как с человеческим долгожительством: отдельные субьекты живут по 110 лет и даже больше, но средняя продолжительность жизни человека очень далека от этих цифр.

Ну, пусть не миллион, скорее от кузова и ходовой ничего не останется. С моей-то манерой езды. Но вот до полумиллиона мне осталось ещё годик-полтора. Каких-то 70 с копейками тысяч...

Точности ради замечу, что разница между 430 ткм и 1000 ткм всё-таки довольно большая

Причём я нисколько не сомневаюсь, что изготовить двигатель-"миллионник" вполне возможно. Но это вовсе не означает, что такие двигатели изготавливаются для серийных легковых автомобилей. Поэтому я и захотел увидеть официальное подтверждение.

[VVV]

С чего вы взяли, что масло АС-8 - просто база?
Вот состав этого масла:

Масла автомобильные АС-8 (М-8Б), ГОСТ 10541-63, получают фенольной селективной очисткой из восточных сернистых нефтей. Оно представляет собой смесь дистиллятного и остаточного (не менее 14%) компонента с 3% ВНИИ НП-360 и 1% АзНИИ-ЦИАТИМ-1 или АФК; 3,5% ДФ-1; 3% СБ-3; 2% ДФ-11 и 1% АзНИИ-ЦИАТИМ-1 или АФК.

Я на этом масле достаточно долго ездил на ИЖ-21251, в двигателе налет конечно был, но небольшой, кольца не залегали до пробега 200000км - потом потерял из виду машину(продавал с пробегом ~130000км).
Масло я покупал всегда фасованное, на разлив не покупал - отсюда и состояние движка.

Ну а "миллионники" для легковушек никто выпускать не будет - не выгодно.

[Sergey_]

С чего вы взяли, что масло АС-8 - просто база?

Меня так учили
Значит, учили неправильно, признаю свою ошибку.

Вот состав этого масла:

Вот на таком уровне аргументации общаться гораздо приятнее
Точности ради отмечу, что допускалась эксплуатация двигателя М-408 на масле И-50, в котором уж точно никаких присадок не было

Ну а "миллионники" для легковушек никто выпускать не будет - не выгодно.

Совершенно верно.
Тем более сейчас, когда "жизненный цикл" практически любой техники становится всё короче.

[tor323]

Вот кстати пару отрывков из большой энциклопедии нефти и газа по поводу испытаний присадок и результаты по отложениям:
Влияние термической напряженности двигателя установки ИМ2ТД - 10ФГ на результаты испытаний различных масел . 1 - масло ДС-Н ( без присадки . 2 - масло ДС-11 с 1 5 % АСК , 1 % СЖК и 0 001 % ПМС-200А . (из книги Труды Н.С. Присадки к маслам )
[attachmentid=120266]
вот ещё опыты влияния с присадок на уровень углеродистых отложений, здесь правда тракторные дизеля...но всё же интересно:
Влияние качества различных масел и присадок на загрязнение двигателей углеродистыми отложениями .(из книги Крейн С.Э. Присадки к маслам )
[attachmentid=120267]
фраза из последнего текста...

Значительно лучшие результаты получены на маслах с 6% присадок ВНИИ НП-360 и БФК: закоксовывания поршневых колец ненаблюдалось, уменьшилось загрязнение двигателя углеродистыми отложениями, а износ поршневых колец и гильз цилиндров снизился примерно в 2 раза.

вот это я понимаю реальные испытания масел, в его предназначеной среде работы, такие испытания конечно очень дорогое удовольствие чтоб их проводить на современных бензиновых двигателях, но ведь производитель их делает рекомендуя масло для своих двигателей, остальные кустарные испытания вряд ли дают правильной оценки.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[mk362]

Ради интереса, Моксель, никаким образом не хочу вас обидеть или поддеть, но: какое масло льёте в свой двигатель вы?

[Sergey_]

вот это я понимаю реальные испытания масел, в его предназначеной среде работы, такие испытания конечно очень дорогое удовольствие чтоб их проводить на современных бензиновых двигателях, но ведь производитель их делает рекомендуя масло для своих двигателей

В том-то и дело. Причём таких испытаний (различных) проводится не один десяток, по множеству параметров. И зачастую случается, что улучшение одного свойства масла приводит к ухудшению другого. И производитель каждый раз вынужден идти на компромисс.

остальные кустарные испытания вряд ли дают правильной оценки.

Я бы сформулировал немного по-другому.
ОДНО испытание (хоть кустарное, хоть высокопрофессиональное) не позволит оценить весь комплекс свойств масла - просто потому, что к маслу предъявляется МНОГО разных требований.

Простейший пример, специально для сторонников "кипячения" масла и последующего разглядывания тёмных пятен на колбе: налейте в колбу не моторного масла, а дистиллированной воды и проведите своё испытание. Если вода действительно чистая - после испытания на колбе не останется вообще никаких следов. Означает ли это, что дистиллированная вода - это самое лучшее моторное масло?

[KVM2007]

KVM2007,
Кстати, раз уж Вы имеете опыт эксплуатации моторов на таких маслах - расскажите пжл, были ли на поршнях отложения, случалось ли залегание колец? А то мой оппонент утверждает, что закоксовка колец происходит из-за наличия в масле вредных присадок...

Увы, был "молодой и глюпый"... лили в 93-й мотор 76-й бензин (Москвич-412 был "гражданский" под 93-й, а для гос. употребления под 76-й), мучили ездой "внатяг". В итоге, состояние колец определить было сложно т.к. целыми остались лишь маслосъемные. В поршне дыра! Но отложений было много, под 1.5...2мм (постоянное калильное зажигание при глушении). Машина прошла всего 80 тык. Откапиталил на 76-й. Стал вроде как поумней... но тут грянула "катастройка" вылившаяся в эпоху беспредела и бандитизма и машина сгинула в водовороте событий, т.к. что дальнйшее состояние мотора оценить не представилось возможным. Обычно до капиталки эти моторы ходили 150 тык. при разумной эксплуатации. Вот не могу вспомнить период замены масла. Вроде 6 тык.

Но вот насчет форсирования, как сказать. 75 л.с. на 6000 об на движке 1500 куб форсирования вроде как поболее будет чем у Опелевского C16NZ тех же 75 л.с. при большем объеме. 408-й движок, тот да, поскромней был и под 76-й только.

[Moksel]

какое масло льёте в свой двигатель вы?

в личке ответил

[Moksel]

Я бы сформулировал немного по-другому.
ОДНО испытание (хоть кустарное, хоть высокопрофессиональное) не позволит оценить весь комплекс свойств масла - просто потому, что к маслу предъявляется МНОГО разных требований.
Простейший пример, специально для сторонников "кипячения" масла и последующего разглядывания тёмных пятен на колбе: налейте в колбу не моторного масла, а дистиллированной воды и проведите своё испытание. Если вода действительно чистая - после испытания на колбе не останется вообще никаких следов. Означает ли это, что дистиллированная вода - это самое лучшее моторное масло?

Карандаши, ломы, дистиллированную воду, используйте по назначению.

Включите логику.
Проверяются товарные моторные масла. Они все получили допуски и соответствуют им. В рамках своих допусков, весь "комплекс свойств" масел, должен быть +- одинаковый. И никто этих свойств не оспаривает.

Деградация при нагреве (не важно от чего нагрев, от плитки или от поршня) находится вне рамок официальных тестов. В тех условиях для которых эти масла создавались, они работают нормально, у нас в режимах более менее свободного движения, они тоже работают нормально. Проблемы возникают только при продолжительном контакте масла с горячим поршнем, что характерно для движения с низкой скоростью, например в пробках. Тест в колбе, позволяет выявить супер стабильные масла, такие и нужны в наших условиях, для того что бы забыть про отложения и закоксовку.
В Европе тоже бывают пробки, но не думаю что такие как в мск или питере, и других перенаселённых городах, ну так и моторы из за границы тоже не всегда чистые приходят.

Сообщение отредактировал Moksel: 18 Март 2015 - 14:48

[Амбр]

Тест в колбе, позволяет выявить супер стабильные масла

Нет не позволяет, так как он не отражает реальной картины происходящего с маслом при работе в двигателе. Добавьте туда серы, марганца, водички, солярки и все может резко поменяться. А если заставить масло не тупо находиться на месте, а циркулировать через фильтр? То что "суперстабильное" масло повело себя красиво на плите, совсем не значит, что оно не начнет деградировать уже при попадании в него первых капель солярки или пениться уже от небольшого конденсата.

Включите логику.

Вы тоже включите.... хоть раз разбирали мотор который прошел 200 000 на газу?

Деградация при нагреве (не важно от чего нагрев, от плитки или от поршня) находится вне рамок официальных тестов.

Почему? Думаете производители на столько глупы что не думают об этом? Ну вот правда.

[Moksel]

-Нет не позволяет, так как он не отражает реальной картины происходящего с маслом при работе в двигателе. Добавьте туда серы, марганца, водички, солярки и все может резко поменяться. А если заставить масло не тупо находиться на месте, а циркулировать через фильтр? То что "суперстабильное" масло повело себя красиво на плите, совсем не значит, что оно не начнет деградировать уже при попадании в него первых капель солярки или пениться уже от небольшого конденсата.
-Вы тоже включите.... хоть раз разбирали мотор который прошел 200 000 на газу?
-Почему? Думаете производители на столько глупы что не думают об этом? Ну вот правда.

-С тестом всё было наоборот. Сначала, в течении многих лет диагностики, было осмотрено большое количество моторов с пробегами, среди них были и чистые и грязные. Ответа почему они в разном состоянии, не было. Но было отмечено, что на маслах определённых типов, моторы были с отложениями, а на других, без. Даже статистически было выявлено одно масло, на котором моторы всегда были в отличном состоянии. Позже, анализируя свойства масел, был проведён тест типа НОАК, это нагрев масла до 250градусов в течении часа, но он ничего не дал, когда стали увеличивать температуру, масла в конце концов повели себя по разному, и всё сразу встало на свои места. Если бы вы прочли из моих ссылок ту самую статью в которой объясняется прожарка, у вас бы не возникало таких вопросов. Но вы (как и многие здесь) почему то делаете выводы не прочитав и не разобравшись.

-ДОГОВАРИВАЙТЕ мысль до конца! Что там в этих моторах на газу? Интересно же. (Сколько кстати вы их разобрали? Один, или даже два, мало, не очень показательно.)

-Для особо внимательных, третий раз даю цитату из интервью кастрола. Уже думают.
http://s017.radikal....e1779d024bd.jpg
Шелл вообще прожарку повторил. Дело надеюсь сдвинулось с мёртвой точки.

(вопрос--а не специально ли это всё задумано, в рамках какой ни будь программы сокращения ресурса)))
(Типа как с забивающимся фильтром принтера и т.п.)

Сообщение отредактировал Moksel: 18 Март 2015 - 17:39