Сообщений в теме: 441

[Амбр]

@lpm61 а как капитализация компании связана с объемами ее продаж? Капитализация, это стоимость всех активов компании, включая имущество и патенты, умноженные на ожидания инвесторов и диктуемые внешними факторами. Капитализация никак не связана с объемами продаж. Можно продать всего одного хомяка и иметь высочайшую капитализацию. Капитализация, это скорее оценка краткосрочной и перспективы. Как и не может быть количество проданных машин оценкой рентабельности.

[Деннисс]

Самый очевидный плюс - это отсутствие всяких растаможек и прочих платежей. Соответственно цена бензинок и электро примерно равна в зависимости от комплектации (конкретно смотрю себе уиа соул). Но заправляться электро значительно дешевле. Да, может где-то привирают с запасом хода. Но и с ДВС расход уменьшают чуть не в два раза) Мне тоже производитель обещал 5 литров по городу, а у меня 8-9 выходит в реальности) Есть и другие ништяки - бесплатные парковки, отсутствие платы за дороги, экономия на расходниках и др.
Но, думаю, не убедил - каждый при своём останется)

[Romanian]

Если отбросить все прочие глобальные вопросы от политики до экологии - конечно, плюсы в эксплуатации есть и они очевидны. Но электромобиль удобен лишь в городе. На трассе ты привязан к розетке...

Вот реальности сегодняшней электромобильной России - https://www.drom.ru/...all/?fueltype=4

Сообщение отредактировал Romanian: 29 Июль 2020 - 09:24

[lpm61]

@Амбр, как раз, в основном, с ними и связана. Объёмы продаж связаны и с активами и с патентами (у тоёты активов меньше, чем у теслы??). А вот и ключик: ожидания инвесторов, т.е. акции! Те самые шорты! Которые никак не характеризуют возможности компании, а характеризуют желание инвесторов срубить деньжат (большинство, конечно, потеряет). Другими словами, ничего долгосрочного за душой тесла нет.

[Romanian]

"Дальше пойдёт речь о перегоне собственным ходом из Москвы в Вологду. Это 500 км пути, а запас хода у «Лифа» с батареей 24 кВт всего 100-150 км…"

https://www.drom.ru/...1413759/160369/

[lpm61]

@Деннисс, а Вы откуда взяли, что цена ДВС равна цене электро при покупке? Можете привести сравнимые цифры?  Сравнимая по параметрам электра, будет в полтора-два раза дороже при покупке. Это электро без пошлин! Скажем, КИА Соул. ДВС (самый дорогой) =1,6ляма, электро (и близко не такой по потребительским свойствам) =2,8 ляма.  Вы легко найдёте аналогичные цифры для других авто. Вот, если Вам государство приплатит лям, тогда начало как бы выгодное. Как бы, потому, что владелец электро резко теряет в потребительских свойствах. Т.е., даже в городе вполне можно "приехать". Водитель ДВС может на автобусе доехать с бутылкой до заправки. Куда пойдёт с удлинителем владелец электро? Я уж не говорю о том, что сто раз подумаешь, стоит включать кондей или печку.

Насчёт расхода ДВС: мне сколько обещали, столько и есть. На скорости 85кмч, на круизе, я многократно получал расход 4,7л/100 (специально баловался). Производитель мне не обещал, что такой же расход будет в городе или на большой скорости/загрузке. Я весьма доволен эксплуатационными расходами своей Зафиры. Вот инсигния - прожорливый зверь . Так от езды на ней и кайфу на все деньги

Насчёт "других ништяков" . Ваше государство очень хочет быть на высоком технологическом уровне. Это понятно - репутация. Но Вам, для реалистичного взгляда на эти вопросы, я рекомендую ознакомится с постановлениями Стортинга Норвегии по вопросам электротранспорта. Уж они-то (норвеги) не только пионеры, но прямо маньяки электропривода. Почитайте, там, как раз насчёт ништяков. Очень познавательно. Ваше государство, если не одумается, ждёт большая беда. И Ворняны не спасут. Но, видимо, сейчас это не самый главный вопрос в Белоруссии .

Если отбросить все прочие глобальные вопросы от политики до экологии - конечно, плюсы в эксплуатации есть и они очевидны. Но электромобиль удобен лишь в городе. На трассе ты привязан к розетке...

Вот реальности сегодняшней электромобильной России - https://www.drom.ru/...all/?fueltype=4

Блин, да какие же плюсы?????? Уж кого только не просил рассказать мне про "очевидные плюсы" - никак. Один и то же припев (взят от маркетологов и интернета): плюсы очевидны, плюсы очевидны... Это всё равно, что сказать, пи равно двадцати - это очевидно.

[Romanian]

Блин, да какие же плюсы??????

Ну не прикидывайся!

 

Бенз-масло-охлаждайку не надо!

Зимой - сел поехал, ни прогревать, ни заводить с толкача и прикуривать, сигналки с автозапусками и ТЭНы - нах!

Печка по кнопке греет, а не пока там двиг t наберет в -30C и буран.

Не пердит, не троит, не рычит - из шумов только шорох шин.

Глушаки не ржавеют! Катализаторы с лямбдами менять/вырезать, прошивать на Евро0 и 80-й бенз не надо! Карбюратор продувать тожа!

Свечей, воздухана, помпы, бензонасоса, ГРМ цепей/ремней, клапанов и гидриков - не надо крутить/ковырять/менять.

На светофоре - гонко!

 

До работы 10-20км туда-обратно - ну милое дело! И по магазинам! Геморроя ноль!

[lpm61]

@Romanian, я не прикидываюсь. Каков же выигрыш от отсутсвия глушаков за, скажем, 10 лет эксплуатации? Я за 170тык пробега поменял ГРМ и помпу - гигантские затраты! А, ещё аккумулятор же поменял. Т.е. суммарные затраты на всё от покупки до покраски за 10 лет электро и ДВС? Неужели не ясно, что дешевле?

Я не жду пока что-то прогреется. Стекло в сильный мороз оттает за три минуты (пока снег счистил). А электро в -20 вообще может никуда не поехать. Или не надолго. Милое дело.  Или имеется ввиду тёплый гараж (покупка в придачу к электро)? Ни одного плюса по-прежнему. только большие минусы. начиная прям от покупки. И это ещё я не говорю о том, что даже несколько тысяч, не то, что миллионов, желающих отсутствия ГРМ и наличия гонок с кем-то (с кем же?) увеличат стоимость электроэнергии раз в десять. и это будет фантастически выгодно.

[Амбр]

Объёмы продаж связаны и с активами и с патентами

Это не так. В качестве примера могу привести компанию Rambus, объем производства которой близок к нулю, но патенты касающиеся оперативной памяти, приносят доход, благодаря которому капитализация Rambus составляет 1 635 691 008 $.

 

 

Про плюсы я тоже уже говорил, но мои доводы удобно игнорировать - стоимость владения в среднесрочной перспективе, выгоднее чем у машин с ДВС. Особенно, если рассматривать лизинговые схемы и варианты типа пейбэк. Электрички имеют КПД на уровне 95% против 45% у дизеля. Электрички динамичнее, крутящий момент доступен сразу и весь. 

 

 

А электро в -20 вообще может никуда не поехать

Чейта?

[lpm61]

 

Объёмы продаж связаны и с активами и с патентами

Это не так. В качестве примера могу привести компанию Rambus, объем производства которой близок к нулю, но патенты касающиеся оперативной памяти, приносят доход, благодаря которому капитализация Rambus составляет 1 635 691 008 $.

 

 

Про плюсы я тоже уже говорил, но мои доводы удобно игнорировать - стоимость владения в среднесрочной перспективе, выгоднее чем у машин с ДВС. Особенно, если рассматривать лизинговые схемы и варианты типа пейбэк. Электрички имеют КПД на уровне 95% против 45% у дизеля. Электрички динамичнее, крутящий момент доступен сразу и весь. 

 

 

А электро в -20 вообще может никуда не поехать

Чейта?

 

Да, конечно. Только тесла не имеет патентов, приносящих 200ярдов. Уж точно, не более, чем тоёта. Неудачный пример. Можно ещё банк привести в пример. Швейцарский. У которого только одно здание. А дохоооод.

Я ничего не игнорирую. Вот эти цифры (стоимости содержания) - среднепотолочные. Откуда они, можно узнать? Я встречал прямо противоположные. И доверия им больше. Опять же, мы говорим про конкретного индивида в перспективе пять лет или про массовую электризацию? Тогда, пардоньте, стоимость электроэнергии нужно умножить самое малое на 10.  Т.е. для совершения той же работы, что теперь совершает дизель, нужно купить лишь на копейку электроэнергии? Щас! Денег снимут никак не меньше стоимости дизтоплива, нужного для совершения этой же работы. Ведь добрым людям надо окупить электростанции (сотни электростанций!) ну и прибыль же. Откуда ж будет низкая стоимость электроэнергии? Откуда она  такая сейчас могу рассказать, только это  скучно.

Электрички не имеют КПД 95% - это уж давным-давно обсосанный со всех сторон факт Мне даже лень искать по такому общеизвестному вопросу статьи серьёзных дядь. Прям первая попавшаяся в поиске:

https://www.drive2.r...04104259879548/

Таких и более серьёзно обоснованных расчётов много. Мне даже удивительно, что цифра КПД=95% ещё жива . Её опровергли лет пять -семь назад (в разгар маркетингового шабаша ). Как и бред про экологичность электротранспорта.  Кстати, электробусное лобби в Москве тихо расползается по углам (увольняется). Пока они ещё на свободе . За такие преступления против рогатого, надо сечь по голой жопе на лобном месте . Полный провал, как и следовало ожидать с самого начала. Ну, а денежки тю-тю.

 

Динамичнее? Как же! Ниссан лиф при стоимости $40 (точно, как моя, новая когда-то, Синька), разгоняется на две секунды медленнее Синьки. Другие потребительские свойства будем сравнивать? Какая нахрен динамика? Это у Тесла - может быть. Говорят, ещё какой-то страшно быстрый электроягуар есть .   Я, конечно, люблю быструю езду, но не за 5-8лямов (не считая страховки ).

 

При -20 ёмкость АКБ заметно снижается. И то, что вчера вечером было 40% заряда (мифического) с утра будет 10%. Или даже нуль.  Что тут странного? Я встречал разные цифры потерь, но подтверждённых у меня нет. Думаю, что при снижении от 0°С до -20°С потеря ёмкости не менее 20%. А ведь есть же ещё одна засада: на морозе (начиная примерно с -10) заметно (до 50%) падает эффективность зарядного тока. Т.е. при том же токе заряда время заряда увеличится вдвое.  Это если на ночь подключить ёмобиль к сети. Или мы опять будем обсуждать теслу за 5-8лямов? и неизвестно где взятую "суперзарядку"?

[lpm61]

Забыл. Я тут специально прочёл несколько статей про лизинг. Так и не понял, чем он отличается от просто кредита.  Пытался уловить движение рук - всё на месте! Производитель своё получил, продавец своё получил (+ процент), приобретатель всё заплатил и приобрёл в собственность в конце автомобиль б/у. Не понял, в чём тут отличие от кредита? Вместо банка иной владелец авто? Ну так и что?

[Амбр]

мы говорим про конкретного индивида в перспективе пять лет или про массовую электризацию?

Ну, мы не умеем видеть будущее, от того говорить можно пока только на самую ближайшую преспективу. Говорить о прям повсеместном чипировании элетроавтимобилизации сложно, так как и технологии и рынки не стоят на месте, что еще вчера казалось невозможным, уже сегодня вполне пригодно для коммерческого использования. 

 

Электрички не имеют КПД 95%

Ну да, тут согласен, так как всякие левые кондиционеры и обогреватели с прикуривателями и массажами жоп не кисло поджирают. Но вот все это дело в равно той же степени поджирает КПД и с дизеля.

 

Динамичнее? Как же!

Ну лиф это же не интересно совершенно. Вот например совсем не спортивная новая Opel Corsa-e с совершенно овощным 130 сильным электромотором едет 8,0 до 100. А стоит от 19 667 евро. А гибридный Grandland X Hybrid4 делает упражнение 0-100 за 6,0. Цена - 44,900 евро.

 

При -20 ёмкость АКБ заметно снижается

Да, если он не имеет системы подогрева, которую придумали давно и даже на любительских квадрокоптерах давно применяют. 

 

А ведь есть же ещё одна засада: на морозе (начиная примерно с -10) заметно (до 50%) падает эффективность зарядного тока. Т.е. при том же токе заряда время заряда увеличится вдвое

И опять же, подогрев аккумулятора для таких вещей придумали. Только в перво случае там циркулирует жидкость отводящая тепло от инвертора (да, да, того самого из-за которого КПД не КПД )), а во втором случае с блока выпрямления на той же линии охлаждения. 

[mike6688]

@lpm61 Важной отличительной чертой лизинга автомобилей для субъектов хозяйственного права является то, что приобретаемый автомобиль сразу же переводится на баланс арендатора. Таким образом лизингополучатель может использовать ускоренные схемы амортизации основных средств и добиваться уменьшения налогооблагаемой базы.

[Амбр]

@lpm61 лизинг это скорее аренда имущества, с правом выкупа этого самого имущества по истечении определенного срока. Но можно и не выкупать.

[Romanian]

Хочешь - не хочешь, нравится - не нравится, но нефтяное рабство надоело всем (подробнее https://novayagazeta...zelenaya-ugroza):

 

"Фактически обнулив с 1 июля 2019 г. льготы для автомобилей с электродвигателем, проезжающих менее 200 км на одной зарядке, Китай намеренно «убил» гибриды, где электродвигатель вторичен по отношению к бензиновому (мало какой дополнительный электродвигатель способен выдать требуемый новыми правилами километраж). Поэтому по итогам 2019 года продажи гибридов в Китае упали на 47%."

"

В начале 2019 года в Китае насчитывалось 330 тысяч точек заправки на 70 тысячах публичных зарядных станций и более 800 тысяч точек зарядки в целом, что дало самую высокую в мире — несмотря на размеры страны — плотность электрозаправок:на каждые 100 километров китайских дорог с твердым покрытием приходится 3,5 условной точки зарядки.

"

 

"

В 2025 году все крупнейшие автопроизводители Евросоюза (Renault-Nissan, Volkswagen и Peugeot) будут иметь полностью дублирующую всю линейку автомобилей с ДВС линейку электромобилей. При этом Renault-Nissan и Volkswagen обьявили, чтопосле 2026 года новые поколения автомобилей с двигателем внутреннего сгорания не будут производиться вовсе. 

Многие европейские страны уже ввели запрет на продажу новых автомобилей на двигателе внутреннего сгорания: Норвегия (с 2025 г.), Нидерланды, Дания, Швеция, Исландия, Ирландия, Словения (с 2030 г.), с 2032 года ДВС будет запрещен в Шотландии, с 2035 года, по свежему заявлению министра транспорта, — в Великобритании, а Франция объявила о намерении запретить продажу новых автомобилей с ДВС с 2040 года."

Сообщение отредактировал Romanian: 30 Июль 2020 - 06:55

[lpm61]

@Амбр, повторю в стотысячный раз: выбор конкретного человека не моё дело. Я никого не убеждаю или отговариваю от покупки электро или ДВС - не моё дело. Я говорю о принципе. Мой основной тезис: у электромобилей нет будущего  (в перспективе 30-50лет). Я основываясь на собственных (невеликих) знаниях и знаниях и расчётах более компетентных людей пытаюсь эту мысль донести: у электро нет будущего, это большой МММ. И у верхушки этого МММ будут получатели всего. остальные останутся ни с чём. точнее, с малопригодными электромобилями. Думаю (но доказательств не имею), что вся эта афера должна привести практически к уничтожению частного транспорта. 

Насчёт стоимости. Вот заглянул на Opel.de (см. фото). Увидел там ту самую разницу, про которую всё время говорю: "Новый Опель Корса" от14.000 евро,   "Опель Корса E"  от 29.000Евро. Те самые "в два раза". И так  у любого производителя, если он делает и то и другое.

 

Если индивид хочет сразу оплатить эксплуатационные расходы, а не по мере потребности - пусть и платит. Но, возвращаясь к "принципу" - это выгодно? Дизельная Зафира эксплуатируется 8 лет, пробежала 170.000км. Если считать, что средний расход 8л/100км, то я израсходовал примерно 14000л топлива. Возьму примерно среднюю цену дизеля 37р, Потратил я 500000р. плюс примерно по 30тыр в год ТО (т.е. 240000) плюс ремонты, колодки, пусть ещё три  сотни за 8 лет. Всего получается лям расходов на всё за 8 лет. Т.е. Я купил зафиру за 1.200.000 плюс на эксплуатацию 1.000.000 Всего 2.100.000. Усредним с евро, хотя это не совсем точно: средний курс примем 62. Получим все мои расходы на Зафиру за 8 лет составили примерно 34000 евро . Замечу, это семиместная (использовал в дальняк 3 раза), довольно комфортабельная машина. разгон - 10с до сотни (как Лиф ). Очевидно, что, если б я купил Корсу в 2012г, то расходы упали бы процентов на 30% (нет? ). Ну ладно. А сегодня я могу купить за 29.000евро нечто. Потребительские свойства чего не высоки. Сколько я потрачу на эксплуатационные расходы "неломающейся" электромобилины? Тут только к Вещему Олегу. но, думаю, что четвертьстоимости  -точно. 36250евро! Я даже не буду учитывать стоимость замены АКБ, которая точно навернётся за 8 лет. Или ничего не потрачу? Другими словами, я получаю транспортное средство с убогими потребительскими свойствами, даже по изначальной стоимости сравнимое с суммарной стоимостью приличного авто и расходами на него за 8 лет.  Я не учитывал и стоимости неизбежных ремонтов электро, я не учитывал и разницы в размерах - все преференции новому миру!  И это выгодно? Уже слышу ответ про три секунды    

Я с самого начала говорю о том, что приобретение и владение электромобилем для индивида просто невыгодно.

Подогрев аккумуляторной батареи кроме смеха ничего вызвать не может. Я живу на 11 этаже. Работаю на 6. Чем мне греть батарею? Костром? Или, может, дизельной Вебастой ?   Да! А не забыли ли мы учесть подогрев в эксплуатационных расходах? Между прочим. Могу сообщить, что очень хорошо утеплённое помещение 3х6м у меня на даче (200мм минваты с любой стороны и хорошая дверь и окна), при поддержании температуры +5° внутри кушает 6800р за три холодных месяца. Что там утеплено у Корсы?

Это выгодно? Это удобно?

Неееааа

@mike6688, я примерно так и понял (но тумано). Другими словами, лизинг немного выгоднее кредита из-за налоговых танцев. Я правильно понял?

Прикрепленные изображения

• 

[lpm61]

@Romanian, я не только в курсе этих лозунгов, но даже сам некоторые тут приводил неоднократно.  Кто-то уже перечитал, что там Стортинг надумал про электро у себя, в Норвегии? Зря, зря...

Ну, вот скажем, гы:

https://hightech.fm/...ways-transition

 

А вот сухая статистика (это к вопросу о выгоде):

https://www.forbes.r...a-elektromobili

Норвегия, конечно, может запретить ДВС на своей территории к 25году, да вот есть и проблемы (помимо 5ярдов долляриев в год):

1. Генерация собственного электричества - на 80% ГЭС (если найду фотку, как выглядит ГЭС в Норвегии - выложу ) Откуда ж энергия? они в единой энергосистеме со шведами, датчанами и продают им энергию. А потом? АЭС у них строить запрещено, газовые - чудовищно дорого, поскольку требуются суперочистные. А можно купить энергию у шведов. Норвегия богатая! Ага, пока Вольво совсем не перейдёт на электро (уже скоро) и самим шведам электричества перестанет хватать.

2. Заметная часть бюджета Норвегии - туризм. Я был в Норвегии дважды, на своём авто, практически со своей жратвой И это очень дорого! А тут придётся ехать на арендованном электромобиле. Благодарю покорно - до свидания! Я, конечно, не делаю бюджета, так и я не один.

Ну, до 25года осталось-то 4,5года. Зачем гадать?

[lpm61]

@Romanian, заметьте, "дублирующую линейку". Чего ж они уже не отказались, раз всё готово? А потому, что, в отличие от Еврокомиссии, у них есть инженеры. Т.е. те, кто понимает. И есть немалые надежды на отказ от идиотизма в пользу прагматизма. 

Ладно! Гуд! ОК! Все они к 30 году перестали делать ДВС. И, что, все стали делать электро Все стали копать у себя на огороде никель, литий. Ставить ветряк - плавить сталь, люмин. Ковать, гнуть и красить! Вот он, выход! Помрут они, вместе с рабочими местами. Поскольку электромерседес не лучше, чем электроЛяо. Не нужна столетняя школа и "секреты мастерства". и помершие рабочие места спасибо скажут евроначальникам (за чистый-чистый воздух).

Китай может отчебучивать что угодно у себя. Поставить хоть миллион, хоть миллиард точек заряда (по точке на человека ) откуда энергия-то? Они к экологичности стремятся? Ага, у них 90% электроэнергии - уголь и нефть. Очень экологично. Логичнее сразу уголь и нефть заливать в ДВС Впрочем, 70% жилой территории Китая имеют удручающую экологическую обстановку. Им не привыкать. 

[Амбр]

"Опель Корса E"  от 29.000Евро. Те самые "в два раза".

- 9800 льготы от государства

 

 

Я купил зафиру за

Вот потому и про лизинг говорим, где есть возможность не выкупать авто. Ну и опять же, в Ваших расчетах не мелькает остаточная стоимость. Вы же не выкидываете машину, значит у нее есть остаточная стоимость. Значит стоимость владения=(начальная стоимость-конечная стоимость)+стоимость вложений за период+расходы на топливо.

 

приобретение и владение электромобилем для индивида просто невыгодно

Да и автомобилем тоже, если честно. Сложно назвать выгодным покупку куска металла, который постоянно требует вложений, а сам в итоге с каждым днем становится дешевле.

[lpm61]

@Амбр, какого государства? Надеюсь, не РФ? Как я уже говорил 9уже язык заплетается ), норвеги поняли, какая засада дотации и другие плюшки на электромобиль. Уже заметное количество льгот отменено и будут отменены все! Просто: или электромобиль на общих условиях или ничего. Аналогичным путём пойдут все и в конце несколько сотен миллионов борцов за экологию окажутся с недвижимыми электромобилями (очень уж дорого!), а несколько сотен с хорошими бабками в карманах. Как, например, фирма Дюпон - борец за "мир без фреона". мне-то, конечно, начхать бы. Да вот проблема: мне, вместе с любителями экологии, повысят раз в 10-50 стоимость электроэнергии. Хоть я и не просил себе это чудо. Вот полная аналогия - "зелёная энергетика". Государства просто внесли многократную стоимость  зелёной энергии в счёт гражданам и все дела. Ведь 80% жителей (20% дебилов есть везде) вовсе не просили питать их чайник или утюг зеленью. Кто ж их спросил?

 

Автомобиль - не просто железяка, это устройство, радикально меняющее возможности даже не очень богатого человека, а, значит и качество его жизни. Электромобиль, в сравнении с автомобилем, снижает (существенно) эти возможности. Сводит их до уровня использования лифта. Когда я говорю "невыгодно" я имею ввиду, в сравнении с автомобилем, а не вообще. Вообще же, содержание любой собственности требует усилий и/или вложений. Чем дороже собственность, тем больше усилий. Даже ботинки надо чистить и сушить. Гм и ремонтировать.

 

При чём тут лизинг? Конечно, есть способы снижения стоимости авто/электро. Вот и некоторые государства этому способствуют. Это решение части проблемы частью владельцев. Т.е. нет общего радикального снижения стоимости приобретения.

Вот ещё. Я просто не в курсе. А что с запретами ДВС к какому-то году в Японии, Корее и США? Как-то не попадались мне сведения о радикальной ликвидации поголовья ДВС в этих, забытых Богом, местах . Я без иронии. Кто-то в курсе?