Сообщений в теме: 207

[Polikarp]

2 Polikarp

1) вы мне на вопрос так и не ответили - что такое дисперсия?
но похоже вы и не знаете - это действительно сложная наука - статистика
причем с кучей разделов и области ее применимости гораздо шире чем вы себе представляете
ясный пень статистика вам кажется чрезвычайно трудноприменимой - вы даже основ не знаете

Нет проблем.С меня определение.С тебя-применение в конкретном случае.А люди рассудят,нужна ли нам дисперсия или нет.
Дисперсия-средний квадрат отклонений индивидуальных значений признака от его средней величины.

2 Polikarp
3) вы мне приводите какие то цитаты - но в этих цитатах нет численных доказательств представленных допущений
я же прошу доказательств
в случае "ускоренных ресурсных испытаний" - с научной точки зрения нужна не оценка и количество на глаз а доказательство справедливости выбранной модели испытаний (опять же с цифрами и включая методы матстатистики)

Мое мнение-люди просто не стали перегружать статью.

2 Polikarp
а вообще мне нравится ваша точка зрения - она в общем то достаточно удобна - типа "зачем цифры поверьте мне на слово"
жаль меня бы за такое на лабораторных работах в институте из лаборатории выгнали бы (за фразу "дисперсия тут имхо лишняя" - может и на месте бы прибили)
а в жизни из за такого подхода люди погибают

в общем вы в вопросе матстатистики вы не разбираетесь вообще
с теорией и практикой физического эксперимента не знакомы
и диалог получается примерно такой

неандерталец: - молния это копья бога, которыми он наказывает грешников
физик: - молния это всего навсего светящийся ионизированный канал создаваемый электрическим разрядом между областями с различающимся потенциалом
неандерталец: - не верю, шаман сказал что это копья бога
....

Да ты по существу-то ничего нового не сказал.Ты предложил свою систему испытаний?
Эффективность и необходимость применения дисперсии тебе еще предстоит доказать(я очень сомневаюсь что тебе это удастся).
Давай лучше разоблачи механизм действия.А то ты в статистику ударился...

[Antony_87]

2 Polikarp

определение неверное
точнее если подходить строго озвученное "определение" лишь формула для расчета дисперсии в определенных случаях
так как не указано именно определение - то опять же нет ответа на вопрос накуя она нужна

по поводу примера
1) допустим мы измеряем абсолютно точным методом (уже необоснованное допущение) мощность двигателя на стенде при этом будем действовать как школьники не заморачивающиеся особенностями функций распределения и кучей других тонкостей

и получаем в трех экспериментах значения мощности в лошадиных силах: 103, 100, 97
не мудрствуя лукаво вычисляем среднее арифметическое - 100 лс
дисперсия (по указанной вами формуле) получается (9+0+9)/3 = 6
корень из дисперсии (типа среднеквадратичное отклонение) = 2.45
(кстати если попробуете посчитать на калькуляторе в режиме статистики то если среднеквадратичное отклонение будет равно 3 - советую задуматься о корректности вашей формулы и используемых определений)

залили присадку и провели еще три эксперимента и получили такие значения мощности
103, 106, 109
среднее арифметическое 106
дисперсия опять 6
среднеквадратичное отклонение по вашей формуле - 2.45
по калькулятору стандартное отклонение (тут я даю подсказку о том что калькулятор почему то считает стандартное отклонение а не среднеквадратичное) 3

какой вывод мы делаем из этих экспериментов ? что мощность поднялась на 6% ? (собственно большинство так и сделает)
так вот первый вывод который сделает вменяемый человек - озадачится вопросом точности полученных результатов
а точность то не ахти
если говорить строго то в случае если замеряемое значение мощности имеет нормальное распределение (а это извините еще вопрос) то:

а) формально можно говорить о том что в первом опыте с вероятностью не менее 99.7% истинное значение мощности находится в интервале от 91 (среднее значение минус 3 стандартных отклонения) до 109 лс (среднее значение плюс 3 стандартных отклонения)
т.е. мы не можем говорить о том что мощность к примеру 100 лс - мы можем сказать только как фокс малдер - мощность где то в этом интервале (91 - 109)

б) формально можно говорить о том что во втором опыте с вероятностью не менее 99.7% истинное значение мощности находится в интервале от 97 до 115 лс

в) можно попробовать доказать статистическую гипотезу о том что результаты второго опыта не являются случайными выбросами при измерении но с такой большой дисперсией можете даже не пытаться
поскольку интервалы в которых находится истинное значение мощности - очень близки

а вообще при наличии трех замеров - применять статистические методы - полный бред
поэтому измерений должны быть сотни а лучше тысячи и лишь в отдельных случаях допускается использовать порядка десятка измерений
мало того если мы смотрим на двигатель - мы должны замерять несколько параметров на каждом режиме работы да еще и проводить ресурсные испытания опять же сотнями штук

и если люди не стали перегружать статью это их дело - был вопрос о том почему мне не нравится статья
если в статье нет четкого описания эксперимента таблиц результатов расчетов и доказательств - значит результаты не могут считаться достоверными
без достоверных результатов эта статья максимум тянет на рекламу

насчет разоблачения действия - а нет никакого действия поскольку явление не зафиксировано

Сообщение отредактировал Antony_87: 03 Июнь 2009 - 08:04

[Polikarp]

2 Polikarp

определение неверное
точнее если подходить строго озвученное "определение" лишь формула для расчета дисперсии в определенных случаях
так как не указано именно определение - то опять же нет ответа на вопрос накуя она нужна

по поводу примера
1) допустим мы измеряем абсолютно точным методом (уже необоснованное допущение) мощность двигателя на стенде при этом будем действовать как школьники не заморачивающиеся особенностями функций распределения и кучей других тонкостей

и получаем в трех экспериментах значения мощности в лошадиных силах: 103, 100, 97
не мудрствуя лукаво вычисляем среднее арифметическое - 100 лс
дисперсия (по указанной вами формуле) получается (9+0+9)/3 = 6
корень из дисперсии (типа среднеквадратичное отклонение) = 2.45
(кстати если попробуете посчитать на калькуляторе в режиме статистики то если среднеквадратичное отклонение будет равно 3 - советую задуматься о корректности вашей формулы и используемых определений)

залили присадку и провели еще три эксперимента и получили такие значения мощности
103, 106, 109
среднее арифметическое 106
дисперсия опять 6
среднеквадратичное отклонение по вашей формуле - 2.45
по калькулятору стандартное отклонение (тут я даю подсказку о том что калькулятор почему то считает стандартное отклонение а не среднеквадратичное) 3

какой вывод мы делаем из этих экспериментов ? что мощность поднялась на 6% ? (собственно большинство так и сделает)
так вот первый вывод который сделает вменяемый человек - озадачится вопросом точности полученных результатов
а точность то не ахти
если говорить строго то в случае если замеряемое значение мощности имеет нормальное распределение (а это извините еще вопрос) то:

а) формально можно говорить о том что в первом опыте с вероятностью не менее 99.7% истинное значение мощности находится в интервале от 91 (среднее значение минус 3 стандартных отклонения) до 109 лс (среднее значение плюс 3 стандартных отклонения)
т.е. мы не можем говорить о том что мощность к примеру 100 лс - мы можем сказать только как фокс малдер - мощность где то в этом интервале (91 - 109)

б) формально можно говорить о том что во втором опыте с вероятностью не менее 99.7% истинное значение мощности находится в интервале от 97 до 115 лс

в) можно попробовать доказать статистическую гипотезу о том что результаты второго опыта не являются случайными выбросами при измерении но с такой большой дисперсией можете даже не пытаться
поскольку интервалы в которых находится истинное значение мощности - очень близки

а вообще при наличии трех замеров - применять статистические методы - полный бред
поэтому измерений должны быть сотни а лучше тысячи и лишь в отдельных случаях допускается использовать порядка десятка измерений
мало того если мы смотрим на двигатель - мы должны замерять несколько параметров на каждом режиме работы да еще и проводить ресурсные испытания опять же сотнями штук

и если люди не стали перегружать статью это их дело - был вопрос о том почему мне не нравится статья
если в статье нет четкого описания эксперимента таблиц результатов расчетов и доказательств - значит результаты не могут считаться достоверными
без достоверных результатов эта статья максимум тянет на рекламу

насчет разоблачения действия - а нет никакого действия поскольку явление не зафиксировано

Это ты у меня спрашиваешь зачем нужна дисперсия?Не я предложил её ввести.
Я формул никаких пока не указывал.Да и если я укажу-и ты посчитаешь что-нибудь по ней-ничего не изменится.
То,что в статье не привели,сколько было замеров и какие их результаты-конечно плохо,тут не поспоришь.Тут уже каждый для себя будет решать,воспринимать ли результаты,или нет.Я склоняюсь к первому.

2 Polikarp
по поводу примера
1) допустим мы измеряем абсолютно точным методом (уже необоснованное допущение) мощность двигателя на стенде при этом будем действовать как школьники не заморачивающиеся особенностями функций распределения и кучей других тонкостей

и получаем в трех экспериментах значения мощности в лошадиных силах: 103, 100, 97
не мудрствуя лукаво вычисляем среднее арифметическое - 100 лс
дисперсия (по указанной вами формуле) получается (9+0+9)/3 = 6
корень из дисперсии (типа среднеквадратичное отклонение) = 2.45
(кстати если попробуете посчитать на калькуляторе в режиме статистики то если среднеквадратичное отклонение будет равно 3 - советую задуматься о корректности вашей формулы и используемых определений)

залили присадку и провели еще три эксперимента и получили такие значения мощности
103, 106, 109
среднее арифметическое 106
дисперсия опять 6
среднеквадратичное отклонение по вашей формуле - 2.45
по калькулятору стандартное отклонение (тут я даю подсказку о том что калькулятор почему то считает стандартное отклонение а не среднеквадратичное) 3

какой вывод мы делаем из этих экспериментов ? что мощность поднялась на 6% ? (собственно большинство так и сделает)
так вот первый вывод который сделает вменяемый человек - озадачится вопросом точности полученных результатов
а точность то не ахти

Погрешность при измерении надо тоже учитывать.

[Polikarp]

2 Polikarp
насчет разоблачения действия - а нет никакого действия поскольку явление не зафиксировано

Мной для себя оно зафиксировано.Лично для меня это важнее всего.
Так вот,разоблачи его действие для меня.
Докажи фундаментально.Я соглашусь,если это доказательство будет действительно убедитетельным,с радостью.
А покритиковать статью,причем практически любую,это не сложно,тем более те расчеты,которые ты привел,я делал в школе в 9 классе...

[Antony_87]

Это ты у меня спрашиваешь зачем нужна дисперсия?Не я предложил её ввести.
Я формул никаких пока не указывал.Да и если я укажу-и ты посчитаешь что-нибудь по ней-ничего не изменится.

вы не знаете ни формул ни определений

То,что в статье не привели,сколько было замеров и какие их результаты-конечно плохо,тут не поспоришь.Тут уже каждый для себя будет решать,воспринимать ли результаты,или нет.Я склоняюсь к первому.
Погрешность при измерении надо тоже учитывать.

на веру можно принимать все что угодно. можете даже открыть церковь верующих в масло хадо.

Мной для себя оно зафиксировано.Лично для меня это важнее всего.
Так вот,разоблачи его действие для меня.
Докажи фундаментально.Я соглашусь,если это доказательство будет действительно убедитетельным,с радостью.
А покритиковать статью,причем практически любую,это не сложно,тем более те расчеты,которые ты привел,я делал в школе в 9 классе...

речь не о расчетах а о понимании зачем они делаются
вы не обладая тем самым фундаментальным образованием в области математики физики химии требуете от меня чего то фундаментально доказать? да вы батенька тот самый неандерталец который умеет только считать до пяти но требует доказать ему теорему из высшей математики

итого - в вопросах проведения экспериментов вы разбираетесь как свинья в апельсинах
похоже в вопросах теории смазки и химии вы точно так же будете плавать

свободны!
следующий!

[Polikarp]

вы не знаете ни формул ни определений
на веру можно принимать все что угодно. можете даже открыть церковь верующих в масло хадо.
речь не о расчетах а о понимании зачем они делаются
вы не обладая тем самым фундаментальным образованием в области математики физики химии требуете от меня чего то фундаментально доказать? да вы батенька тот самый неандерталец который умеет только считать до пяти но требует доказать ему теорему из высшей математики

итого - в вопросах проведения экспериментов вы разбираетесь как свинья в апельсинах
похоже в вопросах теории смазки и химии вы точно так же будете плавать

свободны!
следующий!

Откуда про то,что я не знаю формул?Вот они все под рукой,только это тебе нужно,ты и дергайся.Да,я,не обладая физическим и химическим образованием требую от тех,кто им обладает доказательств.А если ты их предоставить не можешь,то от тобой упомянутой свиньи ты недалеко ушел...
Потрясающе,да ты просто не можешь не скатываться до оскорблений...Это уже закономерность.
Продолжай общаться в том же духе,это здорово характеризует тебя как человека.

[Polikarp]

В конце концов,достаточно взять в руки банку с темже Зиком или Хадо,чтобы понять,что это действительно не подделка,что это качественный продукт.Банка металлическая качественно покрашена,а не с наклейкой на пластик.Покупая в пластиковой бутылке я не уверен,что не куплю кота в мешке.
На эту тему уже столько сказано,накидаю ссылок позже,если ветку не закроют.
Я надеюсь,что,всеже,ветка будет полезна,несмотря на вопли некоторых разъярившихся товарищей.


http://autoby.biz/fo...1...asc&start=0
Вот,это лучшее.Я читал как книжку,пока не дочитал до конца.Советую всем.

[Амбр]

Polikarp, Если в китае БМВ, мерседесы и кайены подделывают, то то уж говорить про жестяные банки то?

[Polikarp]

Polikarp, Если в китае БМВ, мерседесы и кайены подделывают, то то уж говорить про жестяные банки то?

Жить не хочется,в таком случае.

[Polikarp]

Вот только пластиковую бутылку несравнимо проще сделать и наклеить наклейку,чем жестяную банку,да еще покрасить её.
Смысл по 10 разу одно и тоже перетирать?

[ВИЙ]

http://autoby.biz/fo...1...asc&start=0[/url]
Вот,это лучшее.Я читал как книжку,пока не дочитал до конца.Советую всем.

Я тоже прочитал с удовольствием. Стоило распинаться тут неделю с умными лицами и громкоми фразами,чтобы в конце концов себя же и обосрать(прошу прощения за мой французкий):

"супруга до декретного работала главбухом на ХАДО-Импэкс (офиц. представительство ХАДО в Минске).
Знаешь как делают масло с присадками ХАДО?
Покупают неплохое масло и покупают канистры с этикетками.
Разливают и продают.
Живут с того, что берут деньги за присадки, которых не добавляют."----цитатка из вашей ссылки. Что и требовалось доказать. Гавно ваше Хадо и иже с ним -гавнооооо!!!

[

Сообщение отредактировал ВИЙ: 03 Июнь 2009 - 18:58

[Polikarp]

Я тоже прочитал с удовольствием. Стоило распинаться тут неделю с умными лицами и громкоми фразами,чтобы в конце концов себя же и обосрать(прошу прощения за мой французкий):

"супруга до декретного работала главбухом на ХАДО-Импэкс (офиц. представительство ХАДО в Минске).
Знаешь как делают масло с присадками ХАДО?
Покупают неплохое масло и покупают канистры с этикетками.
Разливают и продают.
Живут с того, что берут деньги за присадки, которых не добавляют."----цитатка из вашей ссылки. Что и требовалось доказать. Гавно ваше Хадо и иже с ним -гавнооооо!!!

[

То,что Хадо-это экспортное масло-ни для кого не секрет,это раз.
Банка Хадо покрашена,этикеток там нет,это два(изучи вопрос для начала).
Откуда главбух знает,что присадки не добавляют?Это товарищ,как выяснилось,готов на все и противоречит сам себе через раз.Что с него взять?
И соответствуй тому уровню,на котором,как ты считаешь находишься,веди себя культурно,а то такие нюансы с этикетками показывают,что в фекальные массы наступаешь ты регулярно...

Сообщение отредактировал Polikarp: 03 Июнь 2009 - 20:10

[ВИЙ]

То,что Хадо-это экспортное масло-ни для кого не секрет,это раз.
Банка Хадо покрашена,этикеток там нет,это два(изучи вопрос для начала).
Откуда главбух знает,что присадки не добавляют?Это товарищ,как выяснилось,готов на все и противоречит сам себе через раз.Что с него взять?
И соответствуй тому уровню,на котором,как ты считаешь находишься,веди себя культурно,а то такие нюансы с этикетками показывают,что в фекальные массы наступаешь ты регулярно...

Во-первых: Я больше склонен верить человеку,чей член семьи работал на данном производстве
Во вторых: Главный бухгалтер (если ты не знаешь вдруг) второй человек на предприятии и знает порой побольше чем директор
В третьих: Я не сппорю что банка настоящая. Ворос -что в банке?
И последнее: В фикалии как раз вступаешь ты если пользуешь эту гадость. Нравиться, можежь её хоть в нос от насморка закапывать. Своими "умными" виршами ты тут ничего не докажешь. Я с машинами имею дело наверное немногим меньше ,чем ты живешь на свете. И за это время много чего повидал и попробовал. В том числе и присадки. И повторяю ещё раз-присадки типа Хадо -развод для лохов.

[leone]

Ой ты Боже мой, какая полемика развернулась В нормальный мотор, я думаю, никто ее лить не станет, хаду ету... , а в изношенный сам заливал, хуже не стало(некуда было хуже... )

[Polikarp]

Во-первых: Я больше склонен верить человеку,чей член семьи работал на данном производстве
Во вторых: Главный бухгалтер (если ты не знаешь вдруг) второй человек на предприятии и знает порой побольше чем директор
В третьих: Я не сппорю что банка настоящая. Ворос -что в банке?
И последнее: В фикалии как раз вступаешь ты если пользуешь эту гадость. Нравиться, можежь её хоть в нос от насморка закапывать. Своими "умными" виршами ты тут ничего не докажешь. Я с машинами имею дело наверное немногим меньше ,чем ты живешь на свете. И за это время много чего повидал и попробовал. В том числе и присадки. И повторяю ещё раз-присадки типа Хадо -развод для лохов.

Тебе конечно виднее,ты наверно навел уже контакт со всеми членами семьи данного товарища. "фикалии",грамотей,с таким уровнем интеллекта будь у тебя водительский стаж хоть 80 лет,ума у тебя от этого не прибавится...
"И повторяю ещё раз-присадки типа Хадо -развод для лохов."-потрясающе,это эпогей.Такого невежества я еще не встречал!

[ВИЙ]

Тебе конечно виднее,ты наверно навел уже контакт со всеми членами семьи данного товарища. "фикалии",грамотей,с таким уровнем интеллекта будь у тебя водительский стаж хоть 80 лет,ума у тебя от этого не прибавится...
"И повторяю ещё раз-присадки типа Хадо -развод для лохов."-потрясающе,это эпогей.Такого невежества я еще не встречал!

Слышь ты,пиздюк. Давай не будем на личности переходить.Мои умственные способности не тебе, прыщу, оценивать. Тебе уже сказали- никому твои лоховские штучки тут не
нужны. А ты как маленький мальчик которому стишок не дали рассказать - "А я все равно расскажу" Ну давай,шлепай дальше губками про свое маслице. Пудри мозги таким же лошарам как и ты сам.


Госпорда модераторы. Можете банить,т.к.нарушаю правила. Но гражданин по моему невменяемый.

Сообщение отредактировал ВИЙ: 03 Июнь 2009 - 21:49

[Крашер]

Тебе конечно виднее,ты наверно навел уже контакт со всеми членами семьи данного товарища. "фикалии",грамотей,с таким уровнем интеллекта будь у тебя водительский стаж хоть 80 лет,ума у тебя от этого не прибавится...
"И повторяю ещё раз-присадки типа Хадо -развод для лохов."-потрясающе,это эпогей.Такого невежества я еще не встречал!

Вообще-то НИ ОДИН уважающий себя производитель моторных и трансмиссионных масел никогда не опустится до того, что станет акцентировать внимание на чём-то, само-собой разумеющемся... Если какое-то конкретное масло должно работать в каких-то определённых условиях, то в него (в масло) добавляется строго определённый пакет присадок, характеризующих те или иные его свойства. И уж тем-более, ни один из мировых лидеров химической промышленности никогда не продавал эти, или им подобные присадки отдельно от масла! Это только в стране, где даже взрослые люди до глубокой старости искренне надеются поймать золотую рыбку или чудо-щуку... (ну, чтоб загадал- и, все само-собой!) Не надо искать хорошую мастерскую, грамотного моториста, бегать выискивать по каталогам-магазинам конкретные детали... переживать и нервничать..."а как она(моя машинка) там, в ремонте??? как скоро встанет на ноги(колёса)... Чего проще- пошёл, купил за копейки чудо-юдо препарат, влил-всыпал-забодяжил и-, все "по щучьему велению, по моему хотению"- само собой исправилось!
А когда ему говорят, что таких чудес не бывает- обижается, упирается, ДИТЁ нерозумное! Цифры ему подавай... Балабол! Научись СЛЫШАТЬ и ДУМАТЬ... А потом лезь в споры... Мозгоё...

Сообщение отредактировал Крашер: 03 Июнь 2009 - 21:47

[Polikarp]

Слышь ты,пиздюк. Давай не будем на личности переходить.Мои умственные способности не тебе, прыщу, оценивать. Тебе уже сказали- никому твои лоховские штучки тут не
нужны. А ты как маленький мальчик которому стишок не дали рассказать - "А я все равно расскажу" Ну давай,шлепай дальше губками про свое маслице. Пудри мозги таким же лошарам как и ты сам.

А в мозгу у этого товарища проносится:"сжечь,сжечь,сжечь..."(это мно Джордано Бруно вспомнился)."Он сказал,что Земля крутится вокруг Солнца,сжечь,сжечь,сжечь..."
Продолжай,ты на правильном пути,меня это от всей души забавляет)))

Вообще-то НИ ОДИН уважающий себя производитель моторных и трансмиссионных масел никогда не опустится до того, что станет акцентировать внимание на чём-то, само-собой разумеющемся... Если какое-то конкретное масло должно работать в каких-то определённых условиях, то в него (в масло) добавляется строго определённый пакет присадок, характеризующих те или иные его свойства. И уж тем-более, ни один из мировых лидеров химической промышленности никогда не продавал эти, или им подобные присадки отдельно от масла! Это только в стране, где даже взрослые люди до глубокой старости искренне надеются поймать золотую рыбку или чудо-щуку... (ну, чтоб загадал- и, все само-собой!) Не надо искать хорошую мастерскую, грамотного моториста, бегать выискивать по каталогам-магазинам конкретные детали... переживать и нервничать..."а как она(моя машинка) там, в ремонте??? как скоро встанет на ноги(колёса)... Чего проще- пошёл, купил за копейки чудо-юдо препарат, влил-всыпал-забодяжил и-, все "по щучьему велению, по моему хотению"- само собой исправилось!
А когда ему говорят, что таких чудес не бывает- обижается, упирается, ДИТЁ нерозумное! Цифры ему подавай... Балабол! Научись СЛЫШАТЬ и ДУМАТЬ... А потом лезь в споры... Мозгоё...

А что ты так переживаешь-то?Ты что,акции не те купил?
Да,мне цифры подавай.Стадному инстинкту не подвержен.Если все так делают-далеко не всегда это правильно.
Еще один последователь святой инквизиции)))Трактористы начали пересаживаться на Опель?Обидно за марку!

Сообщение отредактировал Polikarp: 03 Июнь 2009 - 21:54

[ВИЙ]

А в мозгу у этого товарища проносится:"сжечь,сжечь,сжечь..."(это мно Джордано Бруно вспомнился)."Он сказал,что Земля крутится вокруг Солнца,сжечь,сжечь,сжечь..."
Продолжай,ты на правильном пути,меня это от всей души забавляет)))

Ты никак себя к Джордано приравниваешь? Молодец! Если так дальше пойдет ис Эйнштейном поравняешься. А за марку не переживай. Сто лет без тебя(читай - без Хадо) существовала и надеюсь ещё столько же просуществует.

Сообщение отредактировал ВИЙ: 03 Июнь 2009 - 21:56

[Крашер]

Ты никак себя к Джордано приравниваешь? Молодец! Если так дальше пойдет ис Эйнштейном поравняешься.

Да нет, об язык споткнётся ... (или кто-нибудь, употреблявший эту дрянь на своём авто подкараулит ЭТУ ..(ДРЯНЬ) в темном месте..)

Сообщение отредактировал Крашер: 03 Июнь 2009 - 21:57