Сообщений в теме: 515

[PODBOX]

Следующее утверждение: транспортное средство, пересекающее перекрёсток с изменением направления своего движения (обратите внимание, я не говорю - по главной или второстепенной!) однозначно совершает поворот.
И сразу же над нами безраздельно и полностью начинают властвовать пункты Главы 8 ПДД. А, конкретно:

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.

1. Какой пункт правил?
2. Я не вижу определения "Поворот" - кстати единственное, много их не может быть, тогда это не закон.

Отвечаю, транспортное средство движущееся по своей полосе продольно направлению главной (на перекрестке) и другой дороги не совершает перестроения, а тем более поворота.
(Дополняю, что продольно означает вдоль, т.е. не пересекая и не удалясь от некоей траектории (в нашем случае дороги, т.е. повторяя все ее изгибы и повороты в том числе). Для незнакомых с дифференциальной геометрией докладываю, что любую кривую можно разбить на конечное число прямых отрезков)

"Голубой" совершает манёвр - поворот налево по дороге, которая изменила своё направление на перекрёстке (ещё раз повторюсь - в соответствии со знаком 8.13 дорога изменила направление на перекрёстке), при этом он ОБЯЗАН пропустить всех, кто едет без изменения направления движения (прямо). И после этого:

Вы договорились до абсурдной ситуации, но следуя вашим заключениям это так
[attachmentid=97378]
Голубой должен пропустить красного, так как совершает поворот направо, а красный едет прямо и на перекрестке действие понятия главная дорога пропадает и отсутствуют полосы движения.
Может еще дальше пойдем и вообще отменим понятие главной дороги.

Обратите внимание на исправление в границах перекрестка (для меня не важно, но вам может показаться, чтоя начинаю манипулировать).

Еще немного терпения постараюсь привести еще 1 картинку в божеский вид.

Ну чё... скопипастю в пяты раз вопрос: "Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"

у нас перекресток неравнозначных дорог ваш вопрос не по теме, хотите пишите в личку

Вопрос №2.

Про продольность ответил в посте Безымянного

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 10:58

[PODBOX]

Следующее пояснение, мы дошли до того, что на наш перекресток ТС, в общем случае, могут въезжать по любой полосе:
[attachmentid=97379]
Дальнейшие рассуждения?

[dvornik]

PODBOX,
Вы хотите сказать, что знак Главная дорога сохраняет правила для дороги и на перекрёстке. Это не так. Главная дорога - не более чем определение очерёдности проезда по отношению к второстепенным. Вы всё правильно говорите про перестроение и съезд, но это на перекрёстке не действует. Перекрёсток - это не дорога, а пересечение дорог с отдельными правилами.

[PODBOX]

PODBOX,
Вы хотите сказать, что знак Главная дорога сохраняет правила для дороги и на перекрёстке. Это не так. Главная дорога - не более чем определение очерёдности проезда по отношению к второстепенным. Вы всё правильно говорите про перестроение и съезд, но это на перекрёстке не действует. Перекрёсток - это не дорога, а пересечение дорог с отдельными правилами.

Я Вам больше скажу, что понятие "Главная дорога" существует ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ перекрестка.
Это следует из определний "Главная дорога" и "Перекресток"
Повторяюсь в 10 раз если вы уберете понятие главная дорога вы не сможете воспользорваться на перекрестках п. 13.9 и 13.10.

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 18:03

[Безымянный]

Следующее утверждение: транспортное средство, пересекающее перекрёсток с изменением направления своего движения (обратите внимание, я не говорю - по главной или второстепенной!) однозначно совершает поворот.

1. Какой пункт правил?

Вы считаете, что это неверно? И ТС, пересекающее перекрёсток с изменением направления движения не совершает поворот?

2. Я не вижу определения "Поворот" - кстати единственное, много их не может быть, тогда это не закон.

Я тоже. Пока. Вы готовы его дать? Или обратимся в его поисках к статье 11 главы 1 части 1 ГПК РФ?

Отвечаю, транспортное средство движущееся по своей полосе продольно направлению главной (на перекрестке) и другой дороги не совершает перестроения, а тем более поворота.

Пункт ПДД в студию, пожалуйста.

Вы договорились до абсурдной ситуации, но следуя вашим заключениям это так
[attachmentid=97378]
Голубой должен пропустить красного, так как совершает поворот направо, а красный едет прямо и на перекрестке действие понятия главная дорога пропадает и отсутствуют полосы движения.

Вы бы не удивлялись "абсурдности" этого Вашего рисунка, если бы именно в нарисованной Вами ситуации поняли, что тут в самом деле "голубой" должен пропустить "красного". Объяснить, почему? Или сами догадаетесь, рассмотрев задачу с точек зрения голубого и красного?
Чтоб не было кривотолков, объясню сразу: оба приближаются к перекрёстку, и у каждого отсутствуют знаки приоритета. Только голубой совершает проезд перекрестка с поворотом, а красный едет прямо (по умолчанию: оба не экстрасенсы и знаков, что установлены навстречу, не видят).

[PODBOX]

Вы считаете, что это неверно? И ТС, пересекающее перекрёсток с изменением направления движения не совершает поворот?

Я уже написал, что транспортное средство движущееся по главной дороге не меняя полосу движения не меняет направление движения а движится вдоль направления главной дороги, изменение направления главной дороги не изменяет направления движения ТС на этой дороге.
Для иллюстрации посмотрите мой последний рисунок, и скажите, какое там направление движения является главным.

Кроме того я жду определение "ПОВОРОТ", которого навалом и прямого и косвенного...

[Безымянный]

Обратите внимание на исправление в границах перекрестка (для меня не важно, но вам может показаться, чтоя начинаю манипулировать).

Для меня тоже не важно... А вот манипуляцию с Вашей стороны уже начал ощущать. Это нечестно. Пойду к бабке схожу, чтоб ситуацию исправить. И в храм после - свечку поставлю. Вас как по имени?

Я уже написал, что транспортное средство движущееся по главной дороге не меняя полосу движения не меняет направление движения а движится вдоль направления главной дороги, изменение направления главной дороги не изменяет направления движения ТС на этой дороге.

Пункт ПДД привидите для продолжения разговора по этому нюансу.

Кроме того я жду определение "ПОВОРОТ", которого навалом и прямого и косвенного...

Я тоже. Если Вы не согласны с данным мною определением. Подскажу - в ПДД его нет. Посему - любое Ваше определение.

у нас перекресток неравнозначных дорог ваш вопрос не по теме, хотите пишите в личку

Зачем в личку? Общественность требует зрелища, заседание никто не закрывал.

По теме: у нас перекрёсток неравнозначных дорог, но это неравнозначность исключительна для ТС, двигающихся по второстепенной дороге. Для ТС, двигающихся по главной, силы равны, меряться не с кем (в условиях задачи, напомню ещё раз, только два ТС на главной. Больше никого нет...).

Да, и п. 13.10, к примеру. К делу не относится, но чётко указывает на то, что для ТС на главной перекрёсток равнозначный во всех смыслах. Разве нет?

Следующее пояснение, мы дошли до того, что на наш перекресток ТС, в общем случае, могут въезжать по любой полосе:
[attachmentid=97379]
Дальнейшие рассуждения?

Это что? Похоже на пространственную головоломку. Интересны пояснения.

Повторяюсь в 10 раз если вы уберете понятие главная дорога вы не сможете воспользорваться на перекрестках п. 13.9 и 13.10.

Никто не сможет. Там не будет "главной" дороги. (можно попросить пользоваться пунктуацией?).
Но эти пункты и так к делу не относятся.

[PODBOX]

Я тоже. Пока. Вы готовы его дать? Или обратимся в его поисках к статье 11 главы 1 части 1 ГПК РФ?

Это Вы его видели и знаете пост №180, я его никогда никому не обещал, я сказал мне достаточно того что находится в решении, больше мне никаких пунктов не надо.

Пункт ПДД в студию, пожалуйста.

п.1.2 "Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Из чего я могу сделать определение "Поворот" - но не претендую на Оскар - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с изменением первоначального направления движения.

Вы бы не удивлялись "абсурдности" этого Вашего рисунка, если бы именно в нарисованной Вами ситуации поняли, что тут в самом деле "голубой" должен пропустить "красного". Объяснить, почему? Или сами догадаетесь, рассмотрев задачу с точек зрения голубого и красного?
Чтоб не было кривотолков, объясню сразу: оба приближаются к перекрёстку, и у каждого отсутствуют знаки приоритета. Только голубой совершает проезд перекрестка с поворотом, а красный едет прямо (по умолчанию: оба не экстрасенсы и знаков, что установлены навстречу, не видят).

Т.е. Вы упрекаете меня в том, что я собака ленивая (шутка, модератор не злись, ругаюсь на себя), не нарисовал знаки с противоположной стороны, а Вам как принципиальному оппоненту невдомек, что мне это не составит труда, но отвечать все равно придется.

Это что? Похоже на пространственную головоломку. Интересны пояснения.

это не пространственная головоломка, это срез времени когда машины выехали на перекресток, все что сзади кроме знака определяющего направление главной дороги уже не важно, ТС все еще находятся в пределах полос по которым они двигались к перекрестку, но известны их векторы движения.
Расскажите мне в этом временном срезе, кто движется прямолинейно, а кто пересекает полосы движения?

[Безымянный]

Это Вы его видели и знаете пост №180, я его никогда никому не обещал, я сказал мне достаточно того что находится в решении, больше мне никаких пунктов не надо.

Т.е. вы не согласны с определением поворота, как изменением направления движения? Очень хочется услышать данное определение из Ваших уст (в который раз скажу) а не отговорку с переводом темы. Я свое определение дал, наивно жду Вашего

А если то, что находится в решении, Вас устраивает, так могу ли я поинтересоваться целью Вашего диспута со мной?

[PODBOX]

Если вы считаете что на перекрестке отсутствуют дороги, в том числе главная, то мне больше нечего сказать. Я не могу пробить стену непонимания и не желания читать.
Последняя попытка, как в детском саду:
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками ..., по отношению к пересекаемой (примыкающей)...
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне
ключевые слова выделены, попробуйте сложить ребус...

Т.е. вы не согласны с определением поворота, как изменением направления движения?

Не согласен потому что недостаточно условий. Моя жалкая попытка указана в посте №192.
Иными словами нужно выполнить еще 1 условие: при изменении направления движения вы должны выехать из занимаемой полосы.
Это следует из определения перестроения...

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 18:56

[Безымянный]

Иными словами нужно выполнить еще 1 условие: при изменении направления движения вы должны выехать из занимаемой полосы.

Зачем выезжать из полосы при изменении направления движения? Ведь именно Вы утверждаете, что изменение направления движения не есть поворот, и "голубой" не совершал поворот (в условиях задачи), а лишь изменил направление движения, при этом не совершая поворота и не выезжая из своей полосы (ну, и тем самым, по Вашим словам, ничего не нарушил).

В общем так, пока удаляюсь (скотина не доена, печь топить надо, ночью холодно будет), и оставляю Вам время подумать над своими словами. Над моими можно потом, в них путаницы меньше.

До завтра.

[PODBOX]

Зачем выезжать из полосы при изменении направления движения? Ведь именно Вы утверждаете, что изменение направления движения не есть поворот, и "голубой" не совершал поворот (в условиях задачи), а лишь изменил направление движения, при этом не совершая поворота и не выезжая из своей полосы

Я утверждаю, что голубой не выезжал со своей полосы и не изменял направления движения, следовал вдоль изменяющей направление главной дороги, а потому не совершал поворот налево, которого лично я вообще не вижу.
Не переворачивайте мои слова.

А если то, что находится в решении, Вас устраивает, так могу ли я поинтересоваться целью Вашего диспута со мной?

Я предложил решение, для меня все понятно, вы его пытаетесь критиковать, часто не ссылаясь на правила и делая необоснованные выводы, а я - дурак, бьюсь головой ап стену, возможно потому, что кому-то просто интересно довести меня до какой-нибудь ручки.
Но ему невдомек, что у меня прекрасная школа, я защищал диссертацию и имел честь "драться" с учеными на голову выше меня, которые признали, что я умею ставить и решать научные задачи, а не просто применять известные правила к конкретной ситуации.
А еще меня учили, просто по жизни, если кто-то ведет с тобой безаппеляционный спор, или если ты уже пошел на 2 круг (всего лишь на второй, а не по 5 -10 раз как тут), то закрой свой рот - за умного сойдешь.
Раз никто на форуме, не понимает ситуацию так же как я (ну и еще 1 оплеванный ГИБДДешник, не наш, ну да ничего), и не в состоянии оказать мне поддержку, а мне уже надоело по 5 - 10 раз цитировать одни и теже пункты и определения, то я воспользуюсь известным мне учением.
Спасибо за внимание, я самоудаляюсь в наблюдатели, успехов

P.S. Модератору, не возражаю от открепления цитаты, на усмотрение ваше и форумчан.
Остальным копирование и использование решения или его частей возможно без моего уведомления, но с обязательным указанием ссылки на первоисточник.

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 20:30

[Крашер]

блин, просил-же: "«Не следует множить сущее без необходимости»...

Прибегнул к обычному перекрестку лишь для того, чтобы ....

Зачем ещё привносить что-то? Чтоб запутать и сбить с толку?

...Понятие "Главная дорога" существует только в пределах перекрестков...

А вот это "в точку". Ибо, если нет второстепенных, то нет и главных. А, они, - это и так понятно - "встречаются" только на перекрёстках. И, только лишь знак "главная" дорога выделяет одну над другой /другими/...
Ещё раз, зачем умножать сущее...???

Итак, ещё раз. Мы перед перекрёстком, на котором главная дорога (в соответствии со всеми перечисленными знаками, определениями и ГОСТами) изменяет свое направление.

Совершенно верно.

Следующее утверждение: транспортное средство, пересекающее перекрёсток с изменением направления своего движения (обратите внимание, я не говорю - по главной или второстепенной!) однозначно совершает поворот.

Тоже не вижу противоречий.

И сразу же над нами безраздельно и полностью начинают властвовать пункты Главы 8 ПДД. А, конкретно:
8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.

А вот это уже "домыслы" и подмена правил проезда перекрёстков...

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части.

З.Ы. Даже, к слову сказать, пресловутый пункт 13.10. не играет никакой роли в данной ситуации.

Тоже согласен, но... даже детишек в автошколах учат, что тут вступает в силу 13.11, где совершенно однозначно сказано: [attachmentid=97392]
А тут уже вступает в силу:

На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

... Перекрёсток - это не дорога, а пересечение дорог с отдельными правилами.

Тут я вижу, что меня на перекрёстках таранили и будут таранить... Ибо, "отдельные" правила, вроде-бы не существуют... Их придумывают для своего оправдания... Есть только ПДД.

[Филиппыч]

...у нас перекресток неравнозначных дорог ваш вопрос не по теме, хотите пишите в личку

Вы так много писали, о том ,что кто-то должен уважать Ваше мнение. При таком диалоге спрашивается: "А с какого?"
Просто делаю заключение, что вы не можете ответить на банальный вопрос.
Не можете потому, что в пределах такого перекрестка дорог просто нет. Они только за его пределами.
Это подтверждает очевидный факт, что "дороги" и "перекрестки" - это разные, непрересекающиеся части "дорожной сети".
Перенося этот постулат на рассматриваемый перекресток, все ваши эскизики и придуманные линии на перекрестке можно засунуть куда подальше.

блин, просил-же: "«Не следует множить сущее без необходимости»...
Зачем ещё привносить что-то? Чтоб запутать и сбить с толку?

Если такая последовательность кого-то сбивает столку - это его проблемы.
Уберите знак "Главная дорога" и вы опять не сможете однозначно ответить на вопросы "Как идут дороги по перекрестку" и "Кто к кому примыкает". Выводы те же.

Ничего не могу с собой поделать... меня стала тема бесить.
Не... ну ладно море "индивидов" на дороге, которые без знаков и разметки лезут не с крайнего ряда.
Так ежели мне еще начинают объяснять, что это по правилам...
Увольте.

Эта тема вааще не в той рубрике.
Когда говорят, что тот кто поворачивает - едет прямо, а кто едет прямо - поворачивает, при этом знак точно повторяет перекресток... Не.. это не "Автоправо", тут хоть все ПДД с Конвенциями процитируй.
Меня эта тема не интересует более.
Максимум почитаю ,чтобы похихикать

[Крашер]

...Уберите знак "Главная дорога" и вы опять не сможете ...

Это уже домыслы к условиям задачи. Был ведь прямой вопрос. "В данной ситуации"

Ничего не могу с собой поделать... меня стала тема бесить.
Не... ну ладно море "индивидов" на дороге, которые без знаков и разметки лезут не с крайнего ряда.
Так ежели мне еще начинают объяснять, что это по правилам...
Увольте.

Так ведь и Вы, извините за прямоту... - /и преход на личности/... делаете кучу левых "допущений и предположений", потом их ловко объясняете реальными правилами и... виноваты все, кроме Вас.

Когда говорят, что тот кто поворачивает - едет прямо, а кто едет прямо - поворачивает, при этом знак точно повторяет перекресток...

Тут Вам пытались с помощью Ваших-же вариантов объяснить.
Может, начать как Безымянный с наводящих вопросов?


Тогда Господь создал Адама и велел всем ангелам поклониться человеку.
А, Сатана поклониться отказался, заявив, что человек все равно опозорит Создателя, а он такому мерзавцу кланяться не станет.
Господь сказал, что верит в человека, и тогда Сатана сказал, что он докажет гнилую суть этого мерзкого существа из глины. С тех пор постоянно искушает человека, подбивая на недостойные поступки, а Господь не вмешивается, ибо уже сделал человека, подправлять в нем ничего нельзя, это будет нечестно!

Да, дополню. Как я сразу упустил?

... в пределах такого перекрестка дорог просто нет. Они только за его пределами....

Значит ли это, что в пределах перекрёстка - ямы, заборы, строения?

Сообщение отредактировал Крашер: 27 Ноябрь 2012 - 23:51

[Филиппыч]

Я это.... сильно извиняюсь... вчера был несколько не очень сдержан, вследствие влияния на мозг некоторого количества великолепной амброзии пещерного хранения

[Филиппыч]

Это уже домыслы к условиям задачи. Был ведь прямой вопрос. "В данной ситуации"

Вы уж извините, коллега, но тут вы меня просто дурите
Сначала сторонний утрированный пример:
Доказывая некий тезис можно использовать, что (1+1)х(1+1)=5. На случай, если кто-то заявит, что 2х2=4 всегда можно сказать, что это "другой пример"

Таки, вы, господа, делаете практически то же самое.
Вы сначала посредством собственного толкования глобальных определений (дорога, перекресток, проезжая часть, полосы движения) в конкретную ситуацию рассматриваете с "необычной" точки зрения.
Мы вам говорим: "Ребята, ваше толкование ошибочно. Вот посмотрите другие примеры, на них конкретно видно, что это так. вот попробуйте применить эти трактовки здесь и вы сами увидите ошибку." На что вы, понимая что это будет угрозой вашей теории, просто уходите от ответа фразой "Эта другая ситуация".
В общем-то, по моему, это и называется дурить
Некоторые относят такие приемы к демагогии, как к науке вести спор.

Может, начать как Безымянный с наводящих вопросов?

Ну так я это и пытаюсь делать с помощью этого просто вопроса.
Моя логика доказательств проста:
1. Устанавливаем, что на перекрестке равнозначных дорог самих дорог (в смысле определений ПДД с полосами движения) нет.
2. Принимаем, что определения дорог и перекрестков являются основополагающими терминами для всех ПДД.
3. Так как определения дорог и перекрестков являются основополагающими в ПДД и их толкование не зависит от наличия на перекрестке знаков приоритета (очередности проезда), то и на перекрестках неравнозначных дорог (в смысле определений ПДД с полосами движения) тоже нет.
4. Исходя из п.2. сделанные рисунки Подвохом не соответствуют ситуации
5.... ну вы понимаете

Т.о. этот вопрос, который я задавал уже 5 раз, ответа не получил, и готов задать в шестой является отнюдь не "домыслом" и "предположением", а элементом логической цепочки рассуждений, которая в случае отсутствия аргументированных возражений полностью опровергает вашу точку зрения.

Объяснив это, я все же надеюсь услышать от вас,что-то внятное.
Итак, внимание вопрос:
"Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"

Ваше увиливание от рассмотрения этой ситуации подтверждает невозможность ответить за отсутствием дорог.

[dvornik]

Для простоты понимания несколько изменим терминологию.
1. Мы летим по трассе, видим знак Главная дорога с изменением направления. По логике PODBOX - это значит что и на перекрёстке трасса продолжается, она прямая по отношению ко второстепенным тропинкам, что и на этом участке трассы продолжают действовать правила расположения ТС на проезжей части, правила перестроения и прочие, относящиеся к обычной прямой трассе. Иными словами, Главная дорога означает, что мы как летели так и летим дальше, поскольку с трассы не съезжали, а правила проезда перекрёстка мы не учитываем, потому что мы на главной.
Отсюда вопрос: КАКИЕ преимущества даёт знак Главная дорога? Только очерёдность проезда? Или оставляет трассу трассой даже в пределах перекрёстка?
Следуя логике:
2. Мы летим по трассе, видим знак Главная дорога и знак Населённый пункт на белом фоне. Поскольку мы на главной, а главная означает продолжение трассы что на перекрёстке, что в населённом пункте, мы не снижаем скорость и не пропускаем пешеходов на переходах...
Получается, "трасса закончилась, начался город" мы понимаем, а "трасса закончилась, начался перекрёсток" - не понимаем.
На самом деле, трасса в городе прерывается и продолжается после него, а в городе действуют свои правила.
Трасса на перекрёстке прерывается (даже при наличии знака Главная дорога) и продолжается после него, а на перекрёстке действуют свои правила.

Сообщение отредактировал dvornik: 28 Ноябрь 2012 - 09:40

[PODBOX]

Штирлиц?
Я его так боюсь ,что шесть раз повторил вопрос
Логика железная.

я простой человек, езжу на простой машине по простым и понятным ПДД.
Так что для простоты понимания расскажу простую историю (извиниите, что картинка крупнова-та немного):

Объясните мне:
1. для чего наносится на перекрестке разметка "полоса движения" или устанавливаются знаки движение по полосам ?
2. Появляется ли в этом случае дорога на перекрестке?
3. Можно ли, следуя вашим правилам отождествления сказать, что если хоть на 1 перекрестке мы найдем дорогу и полосу движения, то они существуют на всех?

Вы сначала посредством собственного толкования глобальных определений (дорога, перекресток, проезжая часть, полосы движения) в конкретную ситуацию рассматриваете с "необычной" точки зрения.

Глобальные определения не имеют толкований - это аксиомы не требующие доказательств, на них все построено, а потому не могут быть рассмотрены с "необычной" точки зрения. И "необычной" она только для Вас лично.

[dvornik]

Объясните мне дибилоиду и недоумку:
1. для чего наносится на перекрестке разметка "полоса движения" или устанавливаются знаки движение по полосам ?
2. Появляется ли в этом случае дорога на перекрестке?
3. Можно ли, следуя вашим правилам отождествления сказать, что если хоть на 1 перекрестке мы найдем дорогу и полосу движения, то они существуют на всех?

Тут нюанс бытового и юридического понимания термина "дорога". Фактически она есть на перекрёстке, а юридически (ПДД - юридический документ) дорога перед перекрёстком заканчивается и продолжается после него. А как организовано движение через перекрёсток - не столь важно. Важно понимание,что мы юридически уже не на "дороге", а на "перекрёстке", а дороги на перекрёстке как бы нету. Прикольно, конечно, но факт