Сообщений в теме: 515

[PODBOX]

Тут нюанс бытового и юридического понимания термина "дорога". Фактически она есть на перекрёстке, а юридически (ПДД - юридический документ) дорога перед перекрёстком заканчивается и продолжается после него. А как организовано движение через перекрёсток - не столь важно. Важно понимание,что мы юридически уже не на "дороге", а на "перекрёстке", а дороги на перекрёстке как бы нету. Прикольно, конечно, но факт

D законах не существует понятия как бы.
Там есть только четкие определения и на любой поставленный вопрос в рамках ПДД можно ответить односложно не прибегая к выражениям какбы, вроде бы да, а вроде и не да.
И если вы хотите сказать что есть черта разделяющая дорогу от перекресток на котором она не существует, то юридически я имею право построить на этой черте ЗАБОР и написать что-нибудь.

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 11:03

[Rules]

...
И если вы хотите сказать что есть черта разделяющая дорогу от перекресток на котором она не существует, то юридически я имею право построить на этой черте ЗАБОР и написать идите в школу - пора учиться.
...

А вы не в курсе?
Перекресток - это МЕСТО пересечения дорог.
Дорога - это обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Где написано "перекрестки"?
Разметка она наносится на дороги, обочина является частью дороги, но они все равно ВПИСАНЫ в состав дорог. А перекрестки?

[Rules]

PODBOX, у вас есть свое решение данной задачи. Оно основано в основном на том, что так как второстепенные дороги по всем определениям "примыкают или пересекают", то вы настаиваете на том, что движение без смены полосы в данном случае только то движение, при котором водитель условно продлевает полосы главной дороги по направлению главной дороги. Или, говоря иными словами - все-таки условно распрямляете главную дорогу. И отсюда вытекает "поворот направо" при съезде на второстепенную, несмотря на кажущуюся прямолинейность движения.
Но не все с этим согласны.
И я пока еще не согласен. И потому все же не признаю именно ваше решение верным. Но и свое, разумеется, не могу считать абсолютно верным единственным неповторимым и неоспоримым.
Потому я подготовлю запрос в НИИ БДД на данную тему. Заодно попрошу и комментарии к статье 13.10, а также к условному распрямлению главной дороги.
Будем надеяться, что будет нормальный ответ, а не тупая отписка, как у них принято.

Граждане, и не ссорьтесь, ведите себя прилично.

[PODBOX]

А вы не в курсе?
Перекресток - это МЕСТО пересечения дорог.
Дорога - это обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Где написано "перекрестки"?
Разметка она наносится на дороги, обочина является частью дороги, но они все равно ВПИСАНЫ в состав дорог. А перекрестки?

Да в самом определении перекрестка написано место пересечения чего, если вы уберете дороги, то на перекрестке пересекаться будет нечему, поймите. Вы не можете ездить просто по МЕСТУ.
Если вы вычеркнете понятие дороги на перекрестке, то скажите продолжается на нем дорожное движение или нет (не позорьтесь пока перед ГИБДД).
А я вам пока определение дорожного движения приведу - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
Ну скажите есть в этом определении перекресток - нет, значит на перекрестке нет дорожного движения, значит там не действуют ПДД, и ваш пресловутый п.8.5, 13.10 да любой
Как вам такой вывод, следуя вашим принципам всеобъемлещего описания?
Имете ли Вы право съехать со МКАДА внешняя сторона с любой полосы, там частобывает можно и 3 полосные съезды увидеть?
Должны ли вы двигаясь по 2 полосе пропустить продолжающий двигаться по правой грузовик перед съездом направо? (Картинка Варшавского съезда почти 1 в 1)

Заодно попрошу и комментарии к статье 13.10, а также к условному распрямлению главной дороги.

Оно не условное, и я это поясню насколько могу, вы можете со мной согласиться хотя бы в том, что любую дорогу можно разбить на конечное количество коротких участков?
Имеет ли право на существование ситуация из поста 186?

Сообщение отредактировал PODBOX: 28 Ноябрь 2012 - 11:28

[Hurricane303]

PODBOX, у вас есть свое решение данной задачи. Оно основано в основном на том, что так как второстепенные дороги по всем определениям "примыкают или пересекают", то вы настаиваете на том, что движение без смены полосы в данном случае только то движение, при котором водитель условно продлевает полосы главной дороги по направлению главной дороги. Или, говоря иными словами - все-таки условно распрямляете главную дорогу. И отсюда вытекает "поворот направо" при съезде на второстепенную, несмотря на кажущуюся прямолинейность движения.
Но не все с этим согласны.
И я пока еще не согласен. И потому все же не признаю именно ваше решение верным. Но и свое, разумеется, не могу считать абсолютно верным единственным неповторимым и неоспоримым.
Потому я подготовлю запрос в НИИ БДД на данную тему. Заодно попрошу и комментарии к статье 13.10, а также к условному распрямлению главной дороги.
Будем надеяться, что будет нормальный ответ, а не тупая отписка, как у них принято.

Граждане, и не ссорьтесь, ведите себя прилично.

Володь, ну ситуация один в один, кроме разметки: http://maps.yandex.ru/-/CVByaH6L
Знаков направления движения по полосам нет.... почему же полосы нарисовали не прямо, а по направлению главной дороги... Кто-то выше говорил о том, что на перекрестке полос движения не бывает...он еще придерживается своей позиции?

[Филиппыч]

Объясните мне:
1. для чего наносится на перекрестке разметка "полоса движения" или устанавливаются знаки движение по полосам ?

Это совсем не относится к нашему случаю ( ), но с учетом Ваших вводных отвечу: чтобы ехать как они указывают.

Объясните мне ...: 2. Появляется ли в этом случае дорога на перекрестке?

Нет, не появляется. Появляются только "полосы движения" и то, только в случае разметки. Знаки лишь определяют из какой полосы движения на дороге можно выезжать на перекресток в том или ином направлении.

Объясните мне ...: 3. Можно ли, следуя вашим правилам отождествления сказать, что если хоть на 1 перекрестке мы найдем дорогу и полосу движения, то они существуют на всех?

Конечно можно. Но как вы найдете там дорогу, если только сами просто не скажете "Вот дорога"

Вот с нашей т.з. все понятно: есть элемент дорожной сети дорога (со своими составляющими), а есть перекресток (со свиоими составляющими). Но я вот не могу понять Вас.
А вот как по-вашему: дорога - это элемент перекрестка, или перекресток - это элемент дороги?
Помогите мне хоть в этом.


P.S. Ну и не забываю задать вопрос (дубль 7):
"Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"
Я не боюсь ответа, можете его здесь озвучить

[PODBOX]

Вот с нашей т.з. все понятно:

Это кого вы только что с собой объединили?

[Филиппыч]

Володь, ну ситуация один в один, кроме разметки: http://maps.yandex.ru/-/CVByaH6L
Знаков направления движения по полосам нет.... почему же полосы нарисовали не прямо, а по направлению главной дороги... Кто-то выше говорил о том, что на перекрестке полос движения не бывает...он еще придерживается своей позиции?

Конечно придерживается, до тех пор пока не нарисовали разметку 1.7.
Именно она определяет движение на второстепенную считать перестроением, именно для этого ее и нарисовали ,чтобы могли ехать по главной с двух полос.
Мало того, чтобы, видимо, усилить эту ситуацию, на представленной панормае есть и еще одно существенное отличие: согласно табличке движение на второстепенную есть поворот. в отличие от нашего оригинала, где второстепенная нарисована однозначно прямо.

[PODBOX]

"Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"

На перекрестке ранозначных дорог из определения не существует преимущественного направления движения, все дороги равны, а полосы движения пересекаются, водители на таких перекрестках должны руководствоваться п. 13.11.
На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.

[Rules]

Да в самом определении перекрестка написано место пересечения чего, если вы уберете дороги, то на перекрестке пересекаться будет нечему, поймите.

Ну а дорожная разметка? Она вроде бы дорожная, но ВСЕ РАВНО УКАЗАНА В СОСТАВЕ ДОРОГИ. А перекрестки не указаны. Даже обочины указаны.
Кстати, господин Травин об этом тоже как-то говорил. Вы не первый, кто пытается доказать обратное. Вроде бы умом-то понятно, что должны быть перекрестки в составе дорог. Но нет их!
Черным по белому не написано...

А я вам пока определение дорожного движения приведу - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

Мммммм, подскажите, в каком точно месте тут заканчивается дорога (обочина)? Где кончается асфальт? где начинаются листья? Трава? Может, где проплешина? Сантиметр левее или правее?
Надеюсь, вы понимаете к чему это я спрашиваю. Конкретики нет. Ну не включены перекрестки в состав дорог!

Имете ли Вы право съехать со МКАДА внешняя сторона с любой полосы, там частобывает можно и 3 полосные съезды увидеть?

Если разметкой дозволяется со второй полосы - можно со второй. Если нет - тогда согласно ПДД необходимо занять соответствующее крайнее положение. Перед поворотом!

Должны ли вы двигаясь по 2 полосе пропустить продолжающий двигаться по правой грузовик перед съездом направо? (Картинка Варшавского съезда почти 1 в 1)

Если у него первая полоса уходит направо, а моя вторая - прямо и направо - то он должен ехать направо. Движение прямо продолжать не может, а если нужно - то он должен уступить мне дорогу. При наличии разметки разумеется. Если же сливаемся в одну полосу направо - то я должен уступить ему при условии что он едет НАПРАВО.

Оно не условное, и я это поясню насколько могу, вы можете со мной согласиться хотя бы в том, что любую дорогу можно разбить на конечное количество коротких участков?
Имеет ли право на существование ситуация из поста 186?

Имеет. Но в нашей задаче НЕТ РАЗМЕТКИ на перекрестке. Вот в чем разница.

Володь, ну ситуация один в один, кроме разметки: http://maps.yandex.ru/-/CVByaH6L
Знаков направления движения по полосам нет.... почему же полосы нарисовали не прямо, а по направлению главной дороги... Кто-то выше говорил о том, что на перекрестке полос движения не бывает...он еще придерживается своей позиции?

Вить, но разница колоссальная как раз из-за разметки!

Это кого вы только что с собой объединили?

Ну хотя бы со мной!

[PODBOX]

А вот как по-вашему: дорога - это элемент перекрестка, или перекресток - это элемент дороги?

Перекресток это лишь место, где ДОРОГИ пересекаются или примыкают.
Дом находится в местечке Иваново.По вашему дом не существует, а существует только местечко...

Ну хотя бы со мной!

Вы вдвоем все? Чтобы высказываться за наши...Это пишется мы с Рулезом например
И ответьте пожалуйста на вопрос, существует ли на перекрестке дорожное движение?

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 11:17

[Филиппыч]

P.S. Ну и не забываю задать вопрос (дубль 7):
"Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"
Я не боюсь ответа, можете его здесь озвучить

На перекрестке ранозначных дорог из определения не существует преимущественного направления движения, все дороги равны, а полосы движения пересекаются, водители на таких перекрестках должны руководствоваться п. 13.11.
На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.

Действительно, страшнова-то

Вопрос-то не в том, как должны действовать водители и кто имеет преимущество.
Вопрос-то терминологический, про "дороги" и "перекрестки".

Давайте я его по другому задам, чтобы ответ мог быть как вариант "один из":
Вы подъезжаете к равнозначному перекрестку. Точка на середине перекрестка принадлежит:
а) Вашей дороге
б) Пересекаемой дороге.
г) Обоим дорогам
д) Дорогам не принадлежит

(Кажись ничего не забыл)
Назовите, пожалуйста просто вариант ответа.

Перекресток это лишь место, где ДОРОГИ пересекаются или примыкают.
Дом находится в местечке Иваново.По вашему дом не существует, а существует только местечко...

Дом - составляющая "местечка". А вы с дорогами-перекрестками еще пока не определились

Вы вдвоем все? Чтобы высказываться за наши...Это пишется мы с Рулезом например
И ответьте пожалуйста на вопрос, существует ли на перекрестке дорожное движение?
Только не уподобляйтесь дворнику, "ДА" или "НЕТ", а то чувствую фишки кипятком ссать будут ...

ДА.
Что-то я не встречал ученых мужей в публичной дискуcсии юзающих подобные выражения.

i

Информация: Модератором в лице Rules было подредактировано данное сообщение. С учетом сложившейся непростой ситуации в данной теме, настоятельно прошу не ругаться.

[Hurricane303]

Вить, но разница колоссальная как раз из-за разметки!

Но ведь в определении полосы движения четко сказано, что она существует независимо от наличия разметки.

[Rules]

Но ведь в определении полосы движения четко сказано, что она существует независимо от наличия разметки.

Да, но при отсутствии разметки - КУДА могли БЫ вести полосы? Может левая налево, правая прямо; или левая прямо и налево, правая - прямо; или обе налево?
Были бы на перекрестке нарисованы полосы или висели бы знаки направления движения по полосам - задача упростилась бы многократно! И не было бы скандалов

[Hurricane303]

Да, но при отсутствии разметки - КУДА могли БЫ вести полосы? Может левая налево, правая прямо; или левая прямо и налево, правая - прямо; или обе налево?
Были бы на перекрестке нарисованы полосы или висели бы знаки направления движения по полосам - задача упростилась бы многократно! И не было бы скандалов

Увидеть бы такой перекресток в реале, а лучше - почитать административную практику по ДТП на таком перекрестке. Но как ни искал - не нашел таковой.

[Филиппыч]

Но ведь в определении полосы движения четко сказано, что она существует независимо от наличия разметки.

Немного не так.

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Согласитесь, там же не сказано, что везде где не обозначено есть полосы движения.
Например на больших парковках, заправках, во дворах и др. прилегающих территориях может и не быть разметки. Но там нет и "полос движения". Но если же там разметку сделают, да еще и обозначат стрелками и знаками, то и полосы движения вполне себе появляются, при этом дорогами они не от этого становятся.
Аналогично можно оценивать и перекресток. Если он без разметки, то и полос на нем нет. Нанесли разметку - полосы появились, но дорогой он все-равно не стал.

По-моему, противоречий никаких нет

[Hurricane303]

Аналогично можно оценивать и перекресток. Если он без разметки, то и полос на нем нет. Нанесли разметку - полосы появились, но дорогой он все-равно не стал.

По-моему, противоречий никаких нет

Ну, раз нет противоречий.... То я делаю абсолютно справедливый вывод, что на перекрестке отсутствует полоса, предназначенная для движения во встречном направлении. Йухууу... Анархия!

Становится непонятно, что курил олух, который составлял ПДД, ведь он нашел на перекрестке дорогу:
11.4
Обгон запрещен: 1. на регулируемых перекрестках, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной; 2. на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов; 3. на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 метров перед ними; 4. на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях; 5. в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.




Ох уж эти законотворцы...

Сообщение отредактировал Hurricane303: 28 Ноябрь 2012 - 14:28

[Филиппыч]

Ну, раз нет противоречий.... То я делаю абсолютно справедливый вывод, что на перекрестке отсутствует полоса, предназначенная для движения во встречном направлении. Йухууу... Анархия!

Вы недалеки от истины. О том, что правилами, за отдельными исключениями строго не оговорены все возможные траектории движения на перекрестке уже отмечалось многократно в различных источниках и это было предметом многих споров.
Выезжая на такую "встречку" и создавая аварийную ситуацию, вам предъявят неуступление дороги (создание помех) (см. определение "Уступи дорогу")
к примеру, все мы знаем, что обоюдовстречноповорачивающим налево лучше всего разойтись правыми бортами. Все так и делают. Однако, те, кто делает это "криво" тоже ничего не нарушают из ПДД.

Становится непонятно, что курил олух, который составлял ПДД, ведь он нашел на перекрестке дорогу:
11.4
Обгон запрещен: 1. на регулируемых перекрестках, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной; 2. на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов; 3. на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 метров перед ними; 4. на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях; 5. в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.
Ох уж эти законотворцы...

Да ничего он не курил. Законотворцы - это такие же люди. Данную ситуацию он как мог, так и описал. и это первые слова. которые приходят в голову для такого описания.

Кстати ,я присоединюсь к заочному "спасибо" Подвоха
Забавно, что если смотреть с вашей т.з. то второстепенная дорога же прерывается главной
как же можно обгонять по ней, если уже по ней не едешь (там же только главная)? :В

Таким образом ,мы можем прийти к компромису.
Вам не нравится, что дорог на перекрестке нет.. вы находите не самые сильные с моей т.з. но все же аргументы.
Мне не нравится, что на перекрестке одна главная дорога, и аргументов тоже не мало. и один из низ вы только-что привели: "на перекрестке законодатель нашел второстепенную дорогу."
Остается только вариант "г" (из моего предпоследнего поста): в каждой точке на перекрестке есть обе дороги, а точнее дорог как минимум три (для т-образного перекрестка), а для обычного целых шесть (по числу направлений). Таким образом, и фиолетовый и голубой. двигаясь по своим дорогам оба не перестраивались и двигались по своим полосам. Так как знак приоритета между ними взаимотношения не устанавливает, то остается лишь п.8.5.

От его пришли, к тому и вернулись.

Помните мою фразу для Подвоха:

В условиях равнозначных дорог у Вас просто нет ответа и оба "неудачные"

[Hurricane303]

Таким образом, и фиолетовый и голубой. двигаясь по своим дорогам оба не перестраивались и двигались по своим полосам. Так как знак приоритета между ними взаимотношения не устанавливает, то остается лишь п.8.5.

От его пришли, к тому и вернулись.

Знак - не устанавливает. А п. 13.11 ПДД - устанавливает.

Относительно полос движения.
Что такое обгон? обгон - это опережение, связанное с выездом из занимаемой полосы на полосу встречного движения, без изменения направления движения. Но если на перекрестке нет полос движения - и обогнать тоже нельзя, так как выехать из занимаемой полосы при её отсутствии просто невозможно. Логично же?
Разница между главной и второстепенной дорогой на перекрестке - это то, что второстепенная до перекрестка являлась главной. При подъезде к перекрестку - она перестает быть главной по отношению к пересекаемой.
А главная как была до перекрестка главной, так и продолжает ей быть на перекрестке, ведь иное не установлено знаками.

[Rules]

Господа, не примешивайте сюда обгоны. В нашем конкретном случае обгонять нельзя Обгон может быть только если у нас по одной полосе в каждую сторону. А у нас по две.
Давайте решать нашу задачу