Сообщений в теме: 515

[Безымянный]

Выводы:
1. Мы признали, что это перекрёсток.
2. Мы не хотим признавать поворот главной налево.
3. Мы не хотим признавать, что для дороги и пересечения дорог (перекрёстка) действуют разные правили и не понимаем какие к чему относятся.
4. Перекрёсток упорно называем каким то съездом.

Подождите, не спешите, прошу Вас.
1. - есть
2., 3., - сейчас рассмотрим.
4. - перекрёсток, уже доказано общими усилиями.

[dvornik]

Подождите, не спешите, прошу Вас.
1. - есть
2., 3., - сейчас рассмотрим.
4. - перекрёсток, уже доказано общими усилиями.

Вобщем то и признания первого пункта достаточно:
Перекрёсток - из левого ряда прями и налево, из правого прямо и направо. Вот и всё.

[PODBOX]

В условиях равнозначных дорог у Вас просто нет ответа и оба "неудачные"

у меня есть ответ, но он не имеет отношения к этой теме.
А другие вопросы я уже не помню, но либо они не имеюют ссылки на правила, либо я должен повториться, задайте если хотите их в личку, чтобы не пудрить мозг остальным

[Безымянный]

Итак, мы определились, что пока, до перекрестка, всё в норме - нарушений Главы 9 нет (поэтому я прошу согласия ПОДВОХа) удалить этот пункты 9.4 и 9.5 из Решения, гужевых и прочил велосипедно-пеших колонн не наблюдается (та же самая просьба по п.п. 16.1 и 24.2, тем более что ПОДВОХ самостоятельно указал, что "это нас не касается").


Теперь, чтоб исключить кривотолки, рассмотрим структуру самих ПДД.

Каждая из 23-х глав ПДД (за исключением Главы 1 "Общие положения") регламентирует область взаимоотношений участников ДД в соответствии со своим названием. ПОДВОХ правильно утверждает, что законы (правила) одной Главы не отменяют другие Главы. Кончено, это так. Было бы глупо, если бы человек, совершающий обгон, и, не приведи Создатель, сбивающий при этом пешехода, идущего по встречной обочине, утверждал бы, что в Главе 11 ПДД "Обгон" нет ни слова про таких пешеходов, поэтому он не виноват.

Я скажу более обще - Главы дополняют друг друга по своей узкой специфике, указанной в названии каждой главы. Ну, и не противоречат друг другу (хотя двоякие трактовки встречаются часто, но мы сегодня не об этом).

Т.о., в частности, Глава 9, в соответствии со своим названием, расписано только то, где должно быть ТС при расположении на дороге, что запрещено ездить там где нельзя (обочины, к примеру), когда можно ездиь по трамвайным путям, реверсивным полосам и прочее.
Совершение же манёвров, поворотов, регламентируется в Главе 8 ПДД, и, если дело происходит на перекрёстке, то в дело включается Глава 13.

[Безымянный]

Верно всё говорю, ПОДВОХ?

... Я ещё раз повторюсь, что, во-первых, это я и для себя "утрясаю" в голове, повторяя достаточно прописные истины, и прошу Вашего согласия (или несогласия) для продолжения диалога.

[PODBOX]

Итак, мы определились, что пока, до перекрестка, всё в норме - нарушений Главы 9 нет (поэтому я прошу согласия ПОДВОХа) удалить этот пункты 9.4 и 9.5

Во вторых, повторюсь, все указанные пункты и определения правил действуют (с учетом приведенных оговорок для 3 пунктов) в ЭТОМ решении, на различных этапах траектории, являются необходимыми и достаточными для однозначного определения порядка проезда этого перекрестка в этой задаче.

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 10:32

[Безымянный]

....
Во вторых, повторюсь, все указанные пункты и определения правил действуют в ЭТОМ решении, на различных этапах траектории, являются необходимыми и достаточными для однозначного определения порядка проезда этого перекрестка в этой задаче.
Поэтому никаких правок вносить не буду.

Несколько странно слышать такой ответ. Да, я не исключаю, что взаимоотношения двух указанных ТС начались ещё задолго до приближения к перекрёстку (может, кто-то кого-то обогнал, и другому это не понравилось), но всё же: как мы выяснили, к перекрёстку они подошли без нарушений, нарушит кто-то из них совершая проезд перекрестка. Входных данных для этого достаточно: их расположение перед перекрёстком, совершаемые дальнейшие манёвры и траектории движения.

Посему указанная в моей просьбе часть решения к делу не относится, она является избыточной, а не то что необходимой и достаточной, так же как и то, что Вы сами указали как к "нас не касающимся" (очевидно, что ничего из перечисленного в Вами приведенных п.п. 9.5, 16.1 и 24.2 в задаче нет).

[PODBOX]

Посему указанная в моей просьбе часть решения к делу не относится, она является избыточной, а не то что необходимой и достаточной, так же как и то, что Вы сами указали как к "нас не касающимся" (очевидно, что ничего из перечисленного в Вами приведенных п.п. 9.5, 16.1 и 24.2 в задаче нет).

Я давно дал ответ, для чего нужны п.п.9.5, 16.1 и 24.2.
Я согласился, что ТС въезжают на перекресток, но я не сказал, что для них перестало действовать правило п. 9.4.
Очевидно это для Вас, когда эти пункты тут присутствуют, но кому-то может показаться, что их забыли.

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 10:55

[Безымянный]

Я согласился, что ТС въезжают на перекресток, но я не сказал, что для них перестало действовать правило п. 9.4.

Какая его часть?

[PODBOX]

Какая его часть?

9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.
В населенных пунктах с учетом требований настоящего пункта и пунктов 9.5, 16.1 и 24.2 Правил водители транспортных средств могут использовать наиболее удобную для них полосу движения. При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия.
Еще раз настаиваю на универсальности решения. Ибо дополнительных знаков на этом рисунке нет и они не обязаны быть установлены непосредственно перед перекрестком.

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 14:22

[Безымянный]

9.4. Вне населенных пунктов, а также в населенных пунктах на дорогах, обозначенных знаком 5.1 или 5.3 или где разрешено движение со скоростью более 80 км/ч, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части. Запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых.

В населенных пунктах с учетом требований настоящего пункта и пунктов 9.5, 16.1 и 24.2 Правил водители транспортных средств могут использовать наиболее удобную для них полосу движения. При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия.

Пункт процитирован верно. Но, как мы уже чётко заметили, так как правый ряд уже занят "голубым", то "фиолетовому" ничего не мешает находится в левом ряду (цитирую ключевые слова: "по возможности", "при свободных правых"). Правый ряд занят. Всё. Едем по левому.
А если это населённый пункт - то второй абзац прямо разрешает движение где удобно.

[PODBOX]

Пункт процитирован верно. Но, как мы уже чётко заметили, так как правый ряд уже занят "голубым", то "фиолетовому" ничего не мешает находится в левом ряду (цитирую ключевые слова: "по возможности", "при свободных правых"). Правый ряд занят. Всё. Едем по левому.
А если это населённый пункт - то второй абзац прямо разрешает движение где удобно.

Ваши слова не отменяют действия п.9.4 в результате которого такая ситуация возможна.

Я же вижу картину в целом и мне это не мешает.
И не совсем четко, ряд не может быть полностью занят 1 ТС, за исключением, например, редкой ситуации, когда дорога пересекает 2 главные последовательно и расстояния между главными едва хватает для размещения на промежуточной скажем 1 или 2 машин.
Но это частные случаи, а потому признаю право находиться, в общем случае, на любой из полос

Сообщение отредактировал Rules: 04 Февраль 2013 - 10:56

[Безымянный]

Окей, нарушений пока нет, едем дальше, выезжаем на перекрёсток.

Перед перекрёстком видим два знака, точнее, один - знак, другой - т.н. "информационная табличка". Разберём их по порядку.

1. Знак 2.1 "Главная дорога". "Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков." - тут спора нет, знак говорит о преимуществе ТС при проезде перекрёстка по главной дороге над ТС, движушимся по второстепенной. В нашем случае - неинформативен, т.к. по условию задачи оба наши ТС находятся на главной дороге, на второстепенной никого нет.

2. Информационная табличка (знак) 8.13 "Направление главной дороги". В общем виде выглядит так: , но могут быть вариации по месту (это тоже очевидно, ГОСТы 52289-2004, 52290-2004).

"Указывает направление главной дороги на перекрестке."

Отсюда и из ГОСТа 52289-2004 следует, что если бы главная дорога направления не меняла, то достаточно было бы только знака 2.1 "Главная дорога":

п. 5.3.2 указанного ГОСТа

"Знак 2.1 "Главная дорога" устанавливают в начале участка дороги с преимущественным правом проезда нерегулируемых перекрестков.
В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге. Перед нерегулируемыми перекрестками, на которых главная дорога проходит в прямом направлении, а пересекающая дорога имеет не более четырех полос, допускается устанавливать знак размером 350х350 мм.
В населенных пунктах знак допускается не устанавливать на противоположной примыканию стороне перед примыканием второстепенной дороги к главной.
Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перед перекрестками со сложной планировкой. В населенных пунктах знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестком, а вне населенных пунктов - предварительно на расстоянии 150-300 м до перекрестка и перед перекрестком."


Кстати, из этого ГОСТа при детальном изучении, делается прямой и однозначный вывод о месте расположения нашего спорного перекрёстка:

"5.3.4 Знаки 2.3.1 "Пересечение с второстепенной дорогой", 2.3.2-2.3.7 "Примыкание второстепенной дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед всеми перекрестками на дорогах, обозначенных знаком 2.1."

Т.о. условие нашей задачи ОДНОЗНАЧНО попадает в населённый пункт, в котором, в соответствии с требованиями п. 9.4 ПДД наши оба ТС имеют право ехать по любой удобной им полосе.



А я-то (да и не только я) долго ломал голову, что здесь не так немного, в этой схеме! Почему интуитивно чувствуешь, что это населённый пункт, а объяснить не можешь. Потому что знака 2.3.х нет!

[PODBOX]

Т.о. условие нашей задачи ОДНОЗНАЧНО попадает в населённый пункт, в котором, в соответствии с требованиями п. 9.4 ПДД наши оба ТС имеют право ехать по любой удобной им полосе.

здесь изображена схема а не план БТИ местности и размеры не нанесены, изображены только значимые для разбора условия. Выводы могут быть ошибочными.
Но самое главное сколько можно долбиться об одном и том же:
В общем случае ТС на главной дороге может двигаться по любой полосе, если не собирается совершать поворот направо.

[Безымянный]

В общем случае ТС на главной дороге может двигаться по любой полосе, если не собирается совершать поворот направо.

Абсолютно верно, но дополню ещё словами "и если не собирается совершать поворот налево".

[PODBOX]

А я-то (да и не только я) долго ломал голову, что здесь не так немного, в этой схеме! Почему интуитивно чувствуешь, что это населённый пункт, а объяснить не можешь. Потому что знака 2.3.х нет!

Знак 2.3.х информирует о примыкании или пересечении со второстпенной дорогой и никак о том, что главная дорога меняет направление. Поэтому на нашей схеме его могут установить только на линии перелома направления главной дороги. Очень поздно для информирования водителя.
Вобщем я могу привести обратные рассуждения по виду разметки, но это УЖЕ не важно.

Абсолютно верно, но дополню ещё словами "и если не собирается совершать поворот налево".

В нашем случае его нет

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 15:21

[Безымянный]

Т.о., продолжу.

Оба наших ТС, каждый в своей полосе, без нарушений, по главной, подъехали к перекрёстку, на котором, в соответствии с информационным знаком 8.13 "Направление главной дороги" и собираются проехать перекрёсток каждый в соответствии со своими желаниями и соответствующими траекториями движения.

Осталось разобраться, кто куда и как может ехать.

Какие есть у нас ещё вводные? Да никаких. Знаков "движения по полосам нет", запрещающих повороты (развороты) знаков тоже нет.

Есть только 8.13 "Направление главной дороги" , который говорит о том, что направление главной дороги не перекрестке изменяется. Для подтверждения изменения направления главной дороги ещё раз процитирую п. 5.3.2 ГОСТ Р 52289-2004 в части касающейся:

"Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перед перекрестками со сложной планировкой."
(очевидно, что сложная планировка - не наш вариант )

Далее. Является ли изменение направления поворотом? Однозначно. Во многих ГОСТах (ГОСТ Р 41.48, ГОСТ Р 41.6-99.... ) прямо или косвенно употребляется значение поворота, допустим, в ГОСТе Р 41.6-99
говорится в разделе "Термины и определения":

"п. 1.2 указатель поворота: Устройство, установленное на механическом транспортном средстве или прицепе, которое приводится в действие водителем и обозначает его намерение изменить направление движения транспортного средства. "

[b]Т.о., изменение направления движения и есть поворот. А не изменение н%

[PODBOX]

Какие есть у нас ещё вводные? Да никаких. Знаков "движения по полосам нет", запрещающих повороты (развороты) знаков тоже нет.

К сожалению, это ваши домыслы, в соответствии с п.1.2 определение "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд. А значит полосы движения главной дороги остались.

Далее. Является ли изменение направления поворотом? Однозначно. Во многих ГОСТах (ГОСТ Р 41.48, ГОСТ Р 41.6-99.... ) прямо или косвенно употребляется значение поворота, допустим, в ГОСТе Р 41.6-99
говорится в разделе "Термины и определения":
"п. 1.2 указатель поворота: Устройство, установленное на механическом транспортном средстве или прицепе, которое приводится в действие водителем и обозначает его намерение изменить направление движения транспортного средства. "
[b]Т.о., изменение направления движения и есть поворот. А не изменение н%

Цитату полную пожалуйста, где написано, что является поворотом.
Указатель поворота включается для указания изменения направления движения ТС, а не определяет наличие поворота, иначе вы договоритесь, что совершая перестроение ТС совершает поворот.

Сообщение отредактировал PODBOX: 27 Ноябрь 2012 - 16:01

[Безымянный]

Итак, ещё раз. Мы перед перекрёстком, на котором главная дорога (в соответствии со всеми перечисленными знаками, определениями и ГОСТами) изменяет свое направление.

Следующее утверждение: транспортное средство, пересекающее перекрёсток с изменением направления своего движения (обратите внимание, я не говорю - по главной или второстепенной!) однозначно совершает поворот.

И сразу же над нами безраздельно и полностью начинают властвовать пункты Главы 8 ПДД. А, конкретно:

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.


"Голубой" совершает манёвр - поворот налево по дороге, которая изменила своё направление на перекрёстке (ещё раз повторюсь - в соответствии со знаком 8.13 дорога изменила направление на перекрёстке), при этом он ОБЯЗАН пропустить всех, кто едет без изменения направления движения (прямо). И после этого:

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части.

"Фиолетовый" едет прямо, не изменяя ни траектории, ни направления движения. Повторюсь ещё раз, напоследок - наличие главной дороги тут ни на что не влияет при взаимоотношениях наших ТС. Наши ТС оба на главной (из условия задачи), и оба пересекают перекрёсток, только один движется прямо "фиолетовый", а второй, "голубой" совершает поворот по дороге, которая на перекрёстке меняет направление (о чём прямо говорит знак 8.13 и ГОСТ 52289)


З.Ы. Даже, к слову сказать, пресловутый пункт 13.10. не играет никакой роли в данной ситуации.

[Филиппыч]

Безымянный, видимо, у Вы более талантливы в переговорах.
Хоть какие-то ответы получаете.
а я четыре раза задал один и тот же простой вопрос, а получил лишь два ответа, один из которых "к теме не относится", а второй "ответ знаю, но к теме не относится".

Удивительно, я вот считаю, что все эти картинки красно-зеленые и попытки чего-то там выцепить в формулировках "к теме не относятся", тк. есть п.8.5., однако на прямо заданные вопросы как могу, но отвечаю., просят комментирую и т.д.

Но чтобы вот так...

Ну чё... скопипастю в пяты раз вопрос: "Какая дорога какую рассекает на перекрестке равнозначных дорог?"


Вопрос №2.

К сожалению, это ваши домыслы, в соответствии с п.1.2 определение "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд. А значит полосы движения главной дороги остались.

На перекрестке она "продольна" к чему?????? Она расположен по длине чего???? Перекрестка что-ли???????

Мало того, Ваше выделение подчеркивает, что везде где нет разметки, Вы видите "полосы движения"????
А сфигали на перекрестке-то??? Там,как правило, достаточно места для движения автомобилей в несколько рядов.