... а у нас в городе даже "Блондинки" не путаются на таком перекрестке (ну по крайней мере на не одну тысячу проездов я не видел такой схемы чтобы кто-то раскорячился на перекрестке перекрывая главную дорогу).
Конечно, и не мог видеть, чтобы кто-то раскорячивался, так как все кто едет направо еду по правому ряду, налево по левому, прямо по обоим и знак показывает только то, с какого направления нужно пропустить машины.
Цитата(PODBOX @ 6.2.2013, 15:33)
... и кроме того не мешать тем, кто поворачивает направо с его стороны. Или это не разумно?
Конечно разумно. Если видишь, что кто-то прет с левого рядо направо, то лучше пропустить. Есть одно известное правило
Конечно, и не мог видеть, чтобы кто-то раскорячивался, так как все кто едет направо еду по правому ряду, налево по левому, прямо по обоим и знак показывает только то, с какого направления нужно пропустить машины. Конечно разумно. Если видишь, что кто-то прет с левого рядо направо, то лучше пропустить. Есть одно известное правило
Блин... ведь не собирался продолжать дискуссию
Филипп, ты опять не понял о чем речь, те кто едут снизу вверх - прямо, обязаны пропустить тех кто на перекресток выезжают справа. у нас на место голубого не встают только потому, что по правому ряду ты едешь без остановки, а вот в левом ряду как правило кто-то ждет очереди на проезд. Однако, если понимать ,что прямо и налево можно только с левого ряда, то и маневр голубого становится безопасным. Будь внимательнее, и отбрось эмоции ) Короче ты не можешь занять мою позицию, как обещал и сваливаешься на поиск ее противоречий и находишь их мгновенно, потому что думаешь не так как я прошу.
Ребят, мы не найдем общий язык и дело тут не в ПДД и их толковании. Тут глубже. Знаете, для меня "азы", это когда родители объяснили что такое направо, налево и прямо. Причем правильность этих понятий вполне были подтверждены жизненным опытом в почти четыре десятка лет и общением в этот период жизни с себеподобными существами.
Понимаете, теперь я встречаюсь с вами и вы мне объясняете ,что это как-то не так, и аргументируете какими-то написанными буковками, хоть и имеющими определенный статус. Я уважаю законы и стараюсь максимально их выполнять, но, если с помощью какого-то закона можно будет прийти к выводу, что черное это белое, а белое это красное, то извините, я просто сочту этот закон недоработанным и требующим корректировки в этой части.
Вы взяли за основу не самое проработанное как оказалось определение "главной дороги" и др. в ПДД, взяли эти постулаты за догму и пришли на основе этих вводных к выводам о том, что налево это прямо, а прямо - это направо...
Не, ребята... мне этого принять невозможно. Стар я уже, чтобы менять свои основополагающие в жизни определения на основании неудачно сложившихся букв в каких-то там ПДД. Вы моложе. Видимо, вам легче
хочу оговориться сразу-к дискуссии не призываю. " ...написанные буковки ,имеющие определенный статус... " обещаю не использовать в качестве аргументов(?),равно как и прочих экивоков применять не буду,дабы не выбивать Вас из жизненной колеи. кавычки и аббревиатуры оставляю за собой.ок? уважаемый филипп,здравствуйте! сначала о личном:зря Вы,голубчик,на возраст пеняете. открывать что-то новое не поздно никогда. теперь снова к печке... ежели приводимые выше аргументы о ГД,второстепенной, направлении движения и т.д., неубедительны,то: взглянем еще раз на картинку-как ни крути перекресток.как ни расширяй или не сужай его,но бирюзовый остается " помехой справа" для сиреневого. на картинке отсутствует какая-либо распальцовка движения по полосам. посему трактовать двояко приоритет невозможно. и не бирюзовый правило "ДДД" использовать должен,а сиреневый правило "помеха справа". надеюсь,вразумительно излагаю... и если Вы "...уважаете законы и максимально стараетесь их выполнять...",то никогда не позволите себе проигнорировать движущегося попутно справа(при прочих равных) от Вас водителя . тем более создавая этим аварийную обстановку . с уважением.
В одного коллегу приехало как-то нечто с правой второстепенной и тоже водитель пытался что-то говорить по помеху справа. Ну в той ситуации, конечно, это было не столь убедительно.
Но суть примера в том, что если "помеха справа" нарушает какое-либо другое правило, то правило помехи справа пременено быть не может (иначе любой удар в машину из любой из подворотен делал бы вас виновным)
По этой причине, очень понравилась картинка, которую я чуть раньше раскопал, так как она "очищена" от помехи справа и является кристализованным случаем для рассмотрения "аргументов о ГД,второстепенной, направлении движения и т.д."
Вот эта картинка: [attachmentid=100242] Назовем ее леммой
В отличие от "задачки" (с ее тупым углом и т-образностью) таких перекрестков очень много и это вполне рядовая ситуация на дороге. Окончательный вердикт по этой картинке полностью подтвердит и версию по основной задаче.
Теория о "съезде с главной" выглядит уже натянутой просто до неприличной степени. Нарушение голубым пункта о необходимости занять крайнее положение перед поворотом здесь очевидно, как и наличие поворота.
Эти принципы универсальны для перекрестка и не будут менятся куда не поставь знак ГД, как не измени ее направление, да хоть вообще сделай перекресток равнозначным, к примеру, уронив знаки сильным ветром или испортив их хулиганами. Именно это залог безопасности на дороге и именно такие принципы заложены в ПДД (ну может быть не очень продуманно до каждой букоффки).
P.S. Про "узнавать новое". Узнавать-то новое никогда не поздно, но менять основополагающие принципы, которые положены в огромное число более сложных жизненных алгоритмов очень опасно, как для самого человека, так и для окружающих его. Понятия "направлений" (право-лево-прямо) именно такие основополагающей понятия.
P.S. Про "узнавать новое". Узнавать-то новое никогда не поздно, но менять основополагающие принципы, которые положены в огромное число более сложных жизненных алгоритмов очень опасно, как для самого человека, так и для окружающих его. Понятия "направлений" (право-лево-прямо) именно такие основополагающей понятия.
Хорошо, тогда один вопрос можно из области общих понятий не связанных даже с ПДД. Вы признаете понятие "Главный"? Т.е. например, мы говорим, что вы главный судья в этом споре и ваше решение не обсуждается. А потом некоторые не понимающие нашей договоренности начнут говорить, что у КОГО_ТО галстук прямее вашего и поэтому ваши слова ничто по сравнению с ЕГО. Приблизительно такая картина у нас получается в разговоре про перекресток и отношение дорог на нем.
Теория о "съезде с главной" выглядит уже натянутой просто до неприличной степени. Нарушение голубым пункта о необходимости занять крайнее положение перед поворотом здесь очевидно, как и наличие поворота.
Филипп, до тех пор пока не будет ПРИНЯТА (хоть временно) наша версия о главенстве "Главной дороги" и что все остальные к ней примыкают, невозможно проверить, понять и убедиться в универсальности и безопасности этой модели.
Скажите себе хорошо они "правы" и попробуйте проехать в любых вариантах, что исходный, что полный перекресток.
Только помните, что те кто едет по направлению главной может двигаться в любой полосе, а все кто с нее съезжает совершают маневр и должны выполнить вами любимый п.8.5.
Поверьте (плохое слово с точки зрения психологии, но ничего не могу придумать) все будет работать как часики и ни каких противоречий.
Иногда лучше принять одно противоречие у других, чем устранять несколько в угоду приведения к своему пониманию.
Сообщение отредактировал PODBOX: 07 Февраль 2013 - 09:48
Только помните, что те кто едет по направлению главной может двигаться в любой полосе, а все кто с нее съезжает совершают маневр и должны выполнить вами любимый п.8.5.
Как я могу помнить то, чего никогда не знал и то, что нигде не написано? Вы занимаетесь законотворчеством В ПДД нет положений подтверждающих выделенное и отменяющих действие п.8.5. даже для самых главных-преглавных дорог. П. 8.5. ДЛЯ ВСЕХ дорОг!!!! Так же как для всех дорОг верно, что нужно пропускать машину с сиреной и мигалкой, к примеру. Просто Вы почему-то слишком много лишнего вкладываете в понятие "главная". Это всего лишь термин, не подразумевающий никакого "главенства", а служащий для обозначения приоритета выезжающих на перекресток машин с разных направлений.
Как я могу помнить то, чего никогда не знал и то, что нигде не написано? Вы занимаетесь законотворчеством В ПДД нет положений подтверждающих выделенное и отменяющих действие п.8.5. даже для самых главных-преглавных дорог. П. 8.5. ДЛЯ ВСЕХ дорОг!!!! Так же как для всех дорОг верно, что нужно пропускать машину с сиреной и мигалкой, к примеру. Просто Вы почему-то слишком много лишнего вкладываете в понятие "главная". Это всего лишь термин, не подразумевающий никакого "главенства", а служащий для обозначения приоритета выезжающих на перекресток машин с разных направлений.
Уж в который раз позволю себе напомнить, что в определении "Главная дорога" нет той ограниченности которое вы пытаетесь навязать - только приоритет при проезде перекрестков. Это понятие используется и в других случаях - например правила обгона.
Уж в который раз позволю себе напомнить, что в определении "Главная дорога" нет той ограниченности которое вы пытаетесь навязать - только приоритет при проезде перекрестков. Это понятие используется и в других случаях - например правила обгона.
Согласен, не спорю, используется и там, спасибо, что напомнили. Я про это забыл, так как к никто у нас никого не обгоняет. Но это и все. Ограниченность на месте. Я даже специально пробежался по ПДД поиском чтобы перечислить все случаи использования термина "Главная дорога": п.1.2. (определение), п.111.4. (про обгон), п.13.9. (про приоритет), п.13.10 (на случай если оба на главной, то переходим к разнозначным) + в названиях и описаниях знаков 2.1, 2.2., 2.4., 2.5. и 8.13. Таки всё. Перечень использования вполне ограничен и закрыт. Ни раздел 8 ни раздел 9 ПДД не содержат упоминаний этого понятия и их положения относятся ко всем дорогам.
В одного коллегу приехало как-то нечто с правой второстепенной и тоже водитель пытался что-то говорить по помеху справа. Ну в той ситуации, конечно, это было не столь убедительно.
Вот эта картинка: [attachmentid=100242] Назовем ее леммой Окончательный вердикт по этой картинке полностью подтвердит и версию по основной задаче.
Нарушение голубым пункта о необходимости занять крайнее положение перед поворотом здесь очевидно, как и наличие поворота.
Эти принципы универсальны для перекрестка и не будут менятся куда не поставь знак ГД, как не измени ее направление
P.S. Про "узнавать новое". Узнавать-то новое никогда не поздно, но менять основополагающие принципы, которые положены в огромное число более сложных жизненных алгоритмов очень опасно, как для самого человека, так и для окружающих его. Понятия "направлений" (право-лево-прямо) именно такие основополагающей понятия.
здравствуйте!
ну вот и достигнуто взаимопонимание!!!
значит ,ОБЯЗАН ОБОЗНАЧИТЬ ПРАВЫЙ ПОВОРОТ ПОВОРОТНИКАМИ И ЗАБЛАГОВРЕМЕННО (до маневра поворота направо)ЗАНЯТЬ ПРАВЫЙ РЯД . несоблюдение элементарных правил . (цитата из моего сообщения)
вот об этом -то я и говорил изначально!!!
обещаю впредь использовать "...буковки со статусом..." более осмотрительно,дабы ими не отвлекать прямолинейность осознания на всякие там изгибы и прочие витиеватости и не ломать заложенные с детства азы!!!
по поводу P.S. :не надо менять принципов! - надо просто шире взглянуть...или глубже,как Вы и предлагали.
п.с. ребенок 14 лет, зная правила только из игрух комповых,сказал сразу же: -сиреневому минус 10 баллов!он не перестроился! (смотрел картинку в " Задачке... ").
спасибо еще раз.
Сообщение отредактировал dima36: 07 Февраль 2013 - 12:27
Ни раздел 8 ни раздел 9 ПДД не содержат упоминаний этого понятия и их положения относятся ко всем дорогам.
Ну уж коли упомянут раздел 9, то на загородной дороге вы обязаны двигаться по главной дороге по правой полосе как в прочем и по второстепенной дороге. Я рисовал уже в принципе схемы приближения к исходному варианту, но еще раз напомню, если второстепенная дорога будет иметь всего 1 полосу, то вы тоже попретесь с левого ряда? И не надо говорить, что на схеме их 2, суть не меняется, правила универсальны, а вы не всегда в состоянии оценить назначение полос на другом конце перекрестка, особенно если дорога меняет статус. Для этого есть требование, что выезжая на другую дорогу вы должны принять меры для того, чтобы не оказаться на полосе встречного движения п. 8.6. Может придумаете что-то более оригинальное, чем занять правый ряд?
Сообщение отредактировал PODBOX: 07 Февраль 2013 - 13:07
Да уж как хорошо плавно сложить еще 1 пазлик на коньячке сидя на краю унитаза... Итак еще одна сторона медали, оказывается я не все вписал в решение, но это уже чтобы забить гвозди в крышку гроба. 2 решение:
1. п. 13.3. (Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым.) - не наше
При желтом мигающем сигнале, неработающих светофорах или отсутствии регулировщика перекресток считается нерегулируемым, и водители обязаны руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрестков и установленными на перекрестке знаками приоритета.
2. Приложение 1. знак 2.1 "Главная дорога". Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков.
3. Приложение 1. п.8 Знаки дополнительной информации (таблички) уточняют или ограничивают действие знаков, с которыми они применены. знак 8.13 "Направление главной дороги". Указывает направление главной дороги на перекрестке.
4. п.1.2 "Преимущество (приоритет)" - право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения.
Ну тут то как спорить? Ни 1 слова от себя, только п. ПДД, ни домыслов ни сравнений.
Сообщение отредактировал PODBOX: 07 Февраль 2013 - 16:14
Александр, у нас в примере машины изначально находятся на одной дороге да еще едут с одного направления. Какой тут вааще приоритет? Вы о чем?
Цитата(PODBOX @ 7.2.2013, 17:04)
забить гвозди в крышку гроба.
Обычно один гвоздь забивают, но здесь этих гвоздей, действительно может быть много. причем не иносказательно.
Вот сколько аварий может спровоциоровать один красный, который при движении прямо, а по вашей логике налево, перестроившись в левый ряд и включив поворотник. [attachmentid=100256] Желтый, синий и фиолетовый решат, ессесно, что он уходит влево, по пунктиру. Желтый встал пропуская, и недождался.. ну эт ладно, поворчал и дальше поехал. Синий решил что разойдетесь бортами. И вот уже первые гробы в перспективе. Пешеход ломанулся бегом под колеса, потому что тоже ожидал уход красного по пунктиру влево (он же мигает).. и вот еще гробик рисуется. В общем только гвозди подноси Если все же все разминулись, то представьте что сказал каждый из них проезжающему прямо с левым поворотником.
А черный.... Это такой же, с такой же теорией в голове. Ваших единомышленников же много Предположим красный осознал, что мигать налево и ехать прямо грешно. Мигать не стал и просто поехал прямо. Черный прокрутил в голове все определения, посмотрел как идет главная дорога, увидел, что красный не мигает, решил что значит он поедет по главной (по точечкам) и ринулся на поворот... Вздохнув, опять идем докупать гвозди
Т.о. и следование вашей логике и ожидание ее от других обычный зауряднейший перекресток коих многие тысячи по стране может превратить в маленький кусочек асфальта в "жуткий треш, садомию и имперский угар".
А этого нет. Ну и славатехоспади, значит все-таки большинство естественно воспринимают ПДД
Вы тут меня уговаривали встать на вашу позицию, чего-то там понять. Да вы же сами не способны с нее сдвинуться. Решили, что кто на главной, тот и самый-самый-самый главный во всем и может как угодно есздить, и поворачивать может с любой полосы и поворотники может не включать... Ну что поделать... разные люди ездят по дорогам (см ручп.)
На тот красивый рисунок Если я согласился что должен показать направление налево по главной, то это не значит, что я потерял приоритет по знаку. Если на том перекрестке вы едете прямо, то не должны показывать поворот, а вот пропустить въезжающих справа должны. и все машины, которые у вас нарисованы, кроме красной, находятся на второстепенных дорогах и должны пропустить красную хоть он боком будет на 2 колесах ехать, потому что он находится на главной. п. 13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения. И если уж совсем по дурному, то движение разрешается после того, как будет установлено, что ТС совершает именно такой маневр какой показывает (это в правилах кажется тоже есть).
Вы опять ищете недостатки, и применили правило только для красного и то в извращенной форме, не забывайте, что все придерживаются одних правил. А так действительно, я вам въеду в бочину по любому. Пока мы не определились единственной линии понимания.
Скажите уж чем не правильно 2 решение? И что там непонятного?
Цитата(Филиппыч @ 7.2.2013, 17:59)
Да вы же сами не способны с нее сдвинуться. Решили, что кто на главной, тот и самый-самый-самый главный во всем и может как угодно есздить, и поворачивать может с любой полосы и поворотники может не включать...
Я может и не сдвигаюсь со своей точки зрения но нашел уже 2 для меня исчерпывающих объяснения, что как минимум тот кто ехал на второстепенную не уступил дорогу тому кто ехал по главному направлению. Я не буду скатываться до личностей и описывать ваши способности и проявлять свои эмоции, наступит время и Может Быть вы поймете, что неправы. К сожалению анимация стоит очень много времени, по крайней мере для меня, а описывать в куче картинок без динамики слишком долго и возможно не понятно для многих.
Итак, исправляем непонятки. Правила проезда остаются теми же: 1. Тот кто едет в направлении главной дороги имеет ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ право ехать по любой полосе. 2. Тот кто едет по главной дороге и собирается ее покинуть должен занять соответствующее крайнее положение перед выездом с главной дороги и пропустить всех кто движется по п.1. 3. Тот кто находится на второстепенной дороге пропускает всех кто едет по или с главной дороги. 4. Между собой те кто на второстепенной разбираются как на равнозначном перекрестке. 5. Поворот указывается всегда в реальном направлении движения на перекрестке (т.е. те кто едет прямо его не показывают) Исключение развилка дорог (не путать с Т перекрестком) там желательно указывать в обоих случаях, хотя при следовании в направлении главной дороги можно было бы и забыть.
Сообщение отредактировал PODBOX: 07 Февраль 2013 - 19:39
Александр, у нас в примере машины изначально находятся на одной дороге да еще едут с одного направления. Какой тут вааще приоритет? Вы о чем?
Прочитайте внимательно решение №2. С учетом дополнительной таблички уточняющей направление (траекторию) главной дороги преимущество перед ВСЕМИ (в том числе и находящимися еще на главной дороге, но собирающимися ее покинуть) имеют движущиеся именно по этой траектории.
почему ж? Выявился очень интересный факт. Оказывается, при одних и тех же ПДД в Росии люди ездят по разным правилам Я вот задумался, а откуда так? почему так получается? На самой "задачке" можно только было зафиксировать этот факт. Очень жалею, что в самом начале не догадался привести последнюю картинку. Именно на ней выявилось то, что в корне отличает понимание правил разными людьми. Я ж как думал: "Вот ведь "обычная" картинка, очищенная от этого тупого угла и помехи справа. Теперь-то оппоненты не могут не согласится", и ввыод того же Александра о том, что вместе с главной дорогой можно поворачивать из любого ряда он просто дик для меня. Как так может быть? А первая мысль про возможные причины, зародилась у меня при болтологии о пездке в Серпухов за поцелуями Вот я, живя в Питере, приведенных мною перекрестков где главная меняет напраление под прямым углом вижу достаточно много. Да я по дороге из дома на работу таких могу проехать несколько (вот один из них: http://goo.gl/maps/Q1Ngu ) При этом "главная дорога" по геометрии (ширине, количеству рядов) может совсем не отличаться от второстепенной, а может быть и заметно меньше. В общем никакого внешнего "главенства" нет и в помине. Единственно такие знаки говорят кого и откуда надо пропускать. Еслибы у нас по таким "главным" начали бы поворачивать со всех рядов, а не с крайнего положения, то это был бы просто ад при существующем трафике. Тоже самое для Москвы и др. городов. Для нас как раз ситуация из "Задачки" не такая типичная, потому и вызвала интерес. А я посмотрел на Ya-панорамах тот же Серпухов. Это ж совсем другая песня. Есть несколько основных крупных дорог, и как бы они не изгибались они остаются главными. И все едут в первую очередь по главной, т.е. основной траффик по всем полосам повторяет эти "главные дороги". Поэтому Александр, в свою очередь, рисовал все время БОЛЬШУЮ главную и маленькие второстепенные ,что ему ,естественно ближе и привычнее.
Т.о. для жителей большинства городов Росии "съезд с главной дороги" - это уже манёвр ,а "главная дорога" настолько главна, что даже если она поворачивает ,все равно это не поворот. А для жителя мегаполиса "манёвр - это только изменение направления движения", а понятие "глвной дороги" очень узко и служит всего лишь для определения кого пропускать и не более. И каждый день езды в соответствующих условиях, естественно, укрепляет нас в своих убеждениях. При этом каждый из нас считает, что оппонент будет опасен на дороге, так как каждый из нас подразумевает дороги, характерные в его обычной среде обитания.
Знаете, это, на самом деле, оказалось очень интересно. Во как!
P.S. Передача "Главная дорога" делается в большом городе:
почему ж? Выявился очень интересный факт. Оказывается, при одних и тех же ПДД в Росии люди ездят по разным правилам Я вот задумался, а откуда так? почему так получается?
Т.о. для жителей большинства городов Росии "съезд с главной дороги" - это уже манёвр ,а "главная дорога" настолько главна, что даже если она поворачивает ,все равно это не поворот. А для жителя мегаполиса "манёвр - это только изменение направления движения", а понятие "глвной дороги" очень узко и служит всего лишь для определения кого пропускать и не более. И каждый день езды в соответствующих условиях, естественно, укрепляет нас в своих убеждениях. При этом каждый из нас считает, что оппонент будет опасен на дороге, так как каждый из нас подразумевает дороги, характерные в его обычной среде обитания.
Знаете, это, на самом деле, оказалось очень интересно. Во как!
Филипп, мысль провести психоанализ конечно интересная, но и здесь есть опасность зацепиться стереотипами. Вы забыли 1 маленькую деталь, что активная часть живущих в малых городах имеют работу в мегаполисах и ездят там может и почаще аборигенов. Для меня 100 верст не крюк (я имею ввиду Москву), а в Москве я так же уверенно езжу как у себя в городе, ну разве маршрут незнакомый приходится прокладывать заранее (надо уважать остальных участников движения и не стоять на развилке с аварийкой и рассматривать веселые картинки в карте). Город все-таки большой и он не стал мне "родным" )) А по сему данная сентенция никакого отношения к делу не имеет ) Просто я вижу уже 2 решения: геометрическое и тупо административное, которые подтверждают ПОНИМАНИЕ мною и некоторыми товарищами сути. И отдельно вижу группу людей, которые в состоянии опираться на критику предлагаемых решений на основании своего неприятия ситуации и никак не желающие предложить свою стройную концепцию, дайте уж нам тоже чуток поглумиться )).
А про решение которое вы привели в качестве еще 1 примера, так уже и понятно, совершив 1 раз ошибку, ее будут повторять из раза в раз, пока те, кто не верит в непогрешимость СМИ их не поправят ))
Сообщение отредактировал PODBOX: 09 Февраль 2013 - 17:53
Предлагаю также закрепить рядом с первым решением картинку из 312 сообщения - 2 решение, оно даже более универсально. Ибо из него следует как раз, что главная дорога самая "прямая" - все остальные сбоку. Табличку 8.13 (с поворотом главной налево) можно трактовать как последовательность знаков 2.3.2 и(или) 2.3.4 и(или) 2.3.6 (примыкание второстепенной дороги справа в зависимости от кривизны перекрестка). 1 знак перед перекрестком, а второй посреди перекрестка, чтобы был виден повернувшему налево. Но ведь такая последовательность неудобна, особенно второй знак, для этого придумали знак главная дорога + дополнительная табличка, а если принять, что знаки эти должны быть для всех направлений - то получится рекламный щит.
Сообщение отредактировал PODBOX: 09 Февраль 2013 - 17:55
Опель Клуб Первый Российский
Помощь