Сообщений в теме: 515

[Филиппыч]

Ну раз уж отвелеклись...

британцы нарезали реальное видео-задок -ное представление о дорогах в Российской Федерации

Таки есть такое сообщество в ЖЖ, "Ru_chp" зовется. Куча народа шарится по инету и вытаскивает на свет божий всевозможные ролики с авариями и всякими др. чепами с ютуба, контакта и др. мест. Получился такой очень популярный агрегатор "ситуации на российских дорогах".
Честно говоря, питаю слабость к периодическому просмотру. Есть от этого занятия как плюсы, так и минусы.
Главный плюс - начинаешь ездить намного намного аккуратнее. Факт. На дороге очень часто прокручиваются уже увиденные ситуации в их потенциальном виде.
Минусы тоже есть серьезный, кроме потери времени и периодического впечатлительного "втряха". То ли у меня круг общения отличается от среднестатистического, то ли все авторы, выкладывающие видео с регистраторов, это особая группа людей, но... блин... открыл для себя чооорную вселенную. Так как ролики, как правило, содержат и значительную часть обычных бесед до самих экстремальных ситуаций, то я узнал, что, оказывается вся страна просто разговаривает матом. Причем все, от мужиков и прыщавых подростков, до пенсионеров и симпатичных девушек. Причем в самых простых и бытовых диалогах... они даже не ругаются, а просто и заурядно разговаривают. Спокойная простая речь без мата уже воспринимается как нечто экстраординарное
Второй серьезный минус, это начинаешь осознавать то, что вокруг тебя на дорогах ну сто-о-о-о-о-о-о-олько идиотов.... ... а может быть это и плюс

[Филиппыч]

))) без обид)))

А чего тут обижаться-то? В 90% конфликтных случаев (не обязательно на дороге) если послушать каждую сторону, то у каждого из них именно оппонент дебил. Так что считать себя правым, эт на уровне инстинктов, практиццки у каждого

Вот поэтому хочу, вернувшись к теме показать еще один очень интересный перекресток, где наш спор и оставшиеся разногласия могут иметь достаточно печальные последствия: http://maps.yandex.ru/-/CVRL6POU

вот такая картинка получается:
[attachmentid=100861]
Вот Вам и голубые (99, шкода и бмв) и фиолетовый (мицу).
При наличии светофора, отменяющего знаки приоритета, вина голубых вааще не подлежит обсуждению и очевидна на все 100%. А там такой траффик, что именно так едут подавляющее число машин и тому, кто захочет ехать прямо по трампутям, не смотря на то что он будет полностью прав и ничего не нарушать, будет очень сложно продраться сквозь толпу, едущих налево ,причем все его еще и обибикивать будут с ног до головы.

P.S. Кстати этот перекресток может быть очень неплохой новой "задачкой", решение которой я, честно говоря не встречал на практике. А вопрос простой: какие на данном перекрестке использовать существующие знаки и/или разметку, чтобы разрешить движение налево с обеих рядов (и трамвайного пути и с обычного)?

Прикрепленные изображения

• 

[Филиппыч]

Эх.. ну не могу я промолчать и дождаться кого-нить из оппонентов.
Непосредственно все рассуждениям о примыкании второстепенной дороги к главной в исходной задаче убиваются одним неоспоримым аргументом.
ЭТО НЕ ПРИМЫКАНИЕ!!!
Для примыкания в ПДД есть знаки 2.3.2.- 2.3.7. , которые так и называются:

2.3.2 - 2.3.7 "Примыкание второстепенной дороги". Примыкание справа - 2.3.2, 2.3.4, 2.3.6, слева - 2.3.3, 2.3.5, 2.3.7.

И все рассуждения оппонентов подходят ТОЛЬКО вот для такого случая:
[attachmentid=100870]

Вот тады вам будет и "примыкание", и "только главная дорога на перекрестке", и "прямо по главной", и "направо на второстепенную", и "движение по всем полосам по главной", и 2можно без включения повороткников" и все ваши 19 страниц мужественного "сопротивения".

Но таких знаков нет и, значит, это не так. А значит это пересечение, со всеми вытекающими.

Все блин. Убиты.

Прикрепленные изображения

• 

[Hurricane303]

Филиппыч,
Не убиты. Живы и здоровы
Такой знак я видел только вне населенных пунктов.
Хорош уже кулаками махать!

Сообщение отредактировал Rules: 21 Февраль 2013 - 18:00

[Филиппыч]

То, что живиы и здоровы, эт замечательно
Наблюдение о том, что знаки группы 2.3.2 - 2.3.7 встречаются чаще вне населенных пунктов вполне коррелируется с моими рассуждалками о различных подходах к задаче со стороны тех .кто чаще толкается в мегаполисах и тех, кому чаще приходится ездить в малонаселенных городах и загородной местности.

Однако, ПДД не содержат никакой зависимости установки этих знаков от наличия населенного пункта и все слова про отсутствие примыкания остаются в силе.

[Безымянный]

То, что живиы и здоровы, эт замечательно
Наблюдение о том, что знаки группы 2.3.2 - 2.3.7 встречаются чаще вне населенных пунктов вполне коррелируется с моими рассуждалками о различных подходах к задаче со стороны тех .кто чаще толкается в мегаполисах и тех, кому чаще приходится ездить в малонаселенных городах и загородной местности.

Однако, ПДД не содержат никакой зависимости установки этих знаков от наличия населенного пункта и все слова про отсутствие примыкания остаются в силе.

В ПДД нет. Есть в соответствующих ГОСТах (в начале темы я уже приводил, может не потёрли). Знаки группы 2.3.2 - 2.3.7 ставятся исключительно вне населённых пунктов.

[Филиппыч]

В ПДД нет. Есть в соответствующих ГОСТах (в начале темы я уже приводил, может не потёрли). Знаки группы 2.3.2 - 2.3.7 ставятся исключительно вне населённых пунктов.

Нашел, спасибо Действительно так
ГОСТ Р 52289-2004

5.3.4. Знаки 2.3.1 "Пересечение с второстепенной дорогой", 2.3.2 - 2.3.7 "Примыкание второстепенной дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед всеми перекрестками на дорогах, обозначенных знаком 2.1. Знаки не устанавливают перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление. "

Исходя из этого уточненния, получается что "примыкание" дорог возможно только вне населенных пунктов. Впрочем, это никак не изменяет то, что примыкание на указанном перекрестке никакого нет, так как нет знака об этом.
Аргумент остается неизменным.

[Филиппыч]

Ха-ха....
Теперь напишу и за оппонентов:

Один пунктов этого же ГОСТа предполагает наличие примыкания в населенных пунктах:

5.3.2. Знак 2.1 "Главная дорога" устанавливают в начале участка дороги с преимущественным правом проезда нерегулируемых перекрестков.
В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге. Перед нерегулируемыми перекрестками, на которых главная дорога проходит в прямом направлении, а пересекающая дорога имеет не более четырех полос, допускается устанавливать знак размером 350 х 350 мм.
В населенных пунктах знак допускается не устанавливать на противоположной примыканию стороне перед примыканием второстепенной дороги к главной.
Знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление, а также перед перекрестками со сложной планировкой. В населенных пунктах знак 2.1 с табличкой 8.13 устанавливают перед перекрестком, а вне населенных пунктов - предварительно на расстоянии 150 - 300 м до перекрестка и перед перекрестком (рисунок В.4а).

А вы этот рисунок В.4а., видели??????
Ну просто ржунимагу в свете этого спора:
[attachmentid=100897]
Там по две полосы везде нарисовать и... понеслась.



Наденюсь, что хоть кто-то искренне смог посмеяться, все это читая
Значит уже не зря написано

Прикрепленные изображения

• 

[Филиппыч]

Чего там фотки, смотрите видео с разрешением задачки: http://ru-chp.livejo...om/3505215.html

Аккуратно запускайте видео, так как присутствует ненормативная лексика.
Если считаете ее неприемлемой для себя сразу же отключите звук.

Кстати, и посмотрите на знаки на 0:08.
Эти знаки вешали люди с логикой оппонентов "главенства главной дороги",
потому что второстепенная дальше остается такой же ширины.

Вот так...
я нашел достаточно аргументов и примеров где однозначно работает только "логика наличия поворота", а вот пример где однозначно читается противоположная т.з.

Т.о. призываю все стороны прийти к тому, что не права ни та ни другая сторона (хоть это трудно каждому),
а противоречие заложено именно в ПДД, раз они трактуются разными людьми в равной пропорции с противоположными смыслами.

P.S. Кстати, а этот отморозок-то мигал Причем сначала стал мигать, потом перестал, а потом опять включил поворотник. Наверно решал есть поворот или нет, вот крыша и поехала

[Hurricane303]

Филиппыч, интересное, конечно, видео. Есть одно "но". Перед перекрестком четко видно, что дорога сужается в одну полосу. Водитель, у которого установлен видеорегистратор, нарушил ПДД. Фактически перед перекрестком была уже одна полоса для движения, которую уже и занимал дастер.

А вообще, на видео оба идиоты. Нашли друг друга...

Сообщение отредактировал Hurricane303: 28 Февраль 2013 - 11:41

[Филиппыч]

Hurricane303, ну до такой-то степени нельзя быть невнимательным
[attachmentid=101108]
Вы находите "но" там где его нет и в помине
Дорога в прямолинейном направлении конфигурации совсем не меняет и дальше она идет большая широкая и вполне на два нормальных ряда.
А вот значок сужения поставлен именно адептами идеи "отсутствия поворота налево", так как после поворота остается только одна полоса.
Даже становясь полностью на Вашу позицию, что мне очень трудно, именно благодаря знаку 5.15.5. "Конец полосы" перестраивался именно этот псих на дастере.

Кстати, если вы посмотрите повнимательнее ПДД и раздел знаки, то обнаружите вот такое определение:

5.15.5 "Конец полосы". Конец дополнительной полосы на подъеме или полосы разгона.

понятно ,что никаким подъемом ни полосой разгона здесь и не пахнет. Т.е. знак установлен не в соответствии со своим назначением.
А как он тут оказался - это очень легко понять.
Те кто утверждал схему и устанавливал знаки тоже придерживался Вашей т.з. Но поняв, что на данном перекрестке при изменении количества полос на главной дороге образуется аварийная ситуация, захотел как-то предупредить ее. Т.е. эти люди тоже пришли к противоречию, но не посчитали возможным сменить свою т.з. (ну как же! Они же тоже так всю свою сознательно-автомобильную жизнь думали!) и стали искать выход из ситуации. Никаких других знаков подходящих не нашли и выкрутились вот так.
Сравните с моими примерами вот здесь и вот здесь.
Абсолютно идентичные ситуации, но ставили знаки люди с другой т.з., и поэтому никаких дополнительных изощрений вы тут не обнаружите.

Ваше удивительное утверждение "Водитель, у которого установлен видеорегистратор, нарушил ПДД." ни основывается вааще не начёом, дальше Вы начинаете, впрочем как обычно, со слова "фактически", ну опять сказка про белого бычка.
А еще обозвали и автора "идиотом", а что он нарушил Вы сказать не можете. Он же с Вашей т.з. "поворачивал направо". Только без слова "фактически" это так забавно выглядит

Как то грустно, наш диалог несколько комичен. Я, со своей стороны, использую однозначные трактовки (крайнее положение, движение прямо/налево/направо), все же утверждения с вашей стороны содержат это замечательное слово "фактически" или что-то подобное.

Это "он поварачивает налево, но фактически едет прямо" похоже на... блин... ну как же вам это объяснить?... ну вот честное слово, искренне не хочу обидеть и быть превратно понятым...

Ну распечатайте и дайте любому человеку посмотреть на картинку и сказать, где здесь "прямо", а где "налево", а где "направо". По-вашему, мнения сильно разойдутся?
Ну понимаете.. понятия цвета, поворота, движения прямо/налево/направо и т.д. они же появились еще тогда когда люди в шкурах по пещерам прятались, ходили по тропам и сплавлялись по рекам. А приоритетом обладал тот ,кто сильнее и тяжелее. и вааще никаких правил не было. И не было никаких "фактически", было все просто понятно и общеприянято. Вот с какого перепуга, повороты направо/налево с приставкой "фактически" становятся прямой дорогой???


Блин.. и чего это тема меня так "торкает". Обидно как-то.

Прикрепленные изображения

• 

[Филиппыч]

Отличнаяя ссылка и очень грамотный подход:

http://ru-vederko.li...om/1341239.html

[attachmentid=101110]

Статистика радует, но и пугает одновременно

Впрочем, я понимаю, что статистика также не является аргументом для многих.
Вот один из прекрасных ответов в споре:

К тому же, правильно ответивших всего около 40%, из них считающих что главная всегда как бы прямо может половина, тогда как по-своему понимающих ПДД, среди которых и вы, аж 60%, вот их и лечите.

Не знаю... если бы мне сказали ,что реально только 20% опрошенных разделяют мою т.з., то я как бы хотя бы немного бы усомнился, кто из сторон понимает "по-своему". Однако, не у всех такая же логика.

Прикрепленные изображения

• 

[Hurricane303]

Филиппыч, настроение хорошее у меня
Но идиота из меня делать не надо. Знак висит? Висит. Какие ко мне вопросы?

[Филиппыч]

Филиппыч, настроение хорошее у меня
Но идиота из меня делать не надо. Знак висит? Висит. Какие ко мне вопросы?

Да, не... я, говоря про невнимательность имел ввиду совсем не желание чего-то сделать.
Просто вот в конкретной данной ситуации, даже полностью встав на Вашу точку зрения (про главную дорогу), нельзя признать, что "Водитель, у которого установлен видеорегистратор, нарушил ПДД.", так как знак 5.15.5. однозначно показывает, что закончилась полоса и джипчика, а не у владельца регистратора.

Кстати, про знак примыкания... вот он и в городе установлен, вчера увидел


Все мы знаем, что аксиоматика - это основа любой теории. Из очевидной или неочевидной банальности строятся серьезные теории. Разница между евклидовой геометрией и геометрией Лобачевского всего лишь в аксиоме о параллельных. При том решение геометрических задач имеют разные значения ,если их решать в разных геометриях. При этом обе геометрии более чем реальны. Да можно и не настолько глубоко, так как реальность геометрии Лобачевского нелегка для восприятия. Можно просто сравнить геометрию на плоскости и сферическую геометрию (на поверхности шара). Там тоже окажется .что и параллельные прямые пересекаются и сумма углов треугольника не 180 и т.д. и т.п. Опять же вопрос неких начальных установок.

Ну ладно, поумничал... вернемся к задаче, а точнее к аксиомам про "пересечение" и "примыкание".

Одна из основных аксиом Сторонников Большой Главной Дороги - при наличии главной дороги второстепенные обязательно к ней премыкают. При этом берется определение перекрестка ("Перекресток" - место пересечения, примыкания...") выбирается слово примыкание. С этой аксиоматикой пересекаться могут ТОЛЬКО равнозначные дороги. В этой аксиоматике вполне разумно рисовать только главную дорогу на перекрестке и, соответственно её полосы движения.

Для данной аксиоматике перекресток выглядит так:
[attachmentid=101148]


Есть другая аксиоматика. Если нет знака примыкания, то дороги пересекаются. Даже если какая-то из дорог отмечена главной. Даже на Т-образном перекрестке, никакого противоречия в пересечении продолжающейся в обе стороны ГД и только в одну сторону второстепенной нет, так как отрезки вполне себе могут пересекаться в той же точке, в которой заканчивается один из них. А уж про пересечение прямоугольников и говорить не стоит. Признавая пересечение на прекрестке необходимо признавать и наличие всех дорог на нем и всех полос движения во всех направлениях.

А вот в этой аксиоматике тот же перекресток выглядит уже вот так:
[attachmentid=101149]

И беда ПДД в том. что в них эта аксиома никак не зафиксировано.
Как показывают многочисленные споры по данному вопросу набор определений и правил, содержащихся в ПДД, позволяет допскать как ту так и иную точку зрения. В большинстве ситуаций эта аксиома не имеет значение, а вот в ситуации с наличием изменения направления ГД и наличием более чем одного ряда и выявляет эту серьезную и глабальную недоработку.

это не один конкретный ляп в ПДД, это методологический косяк. Для его исправления, во-первых, необходимо принять ту или иную позицию (аксиоматику), а потом, там где надо, привести в соответствие с ней все другие определения и правила.

Пока этого не будет сделано вопрос останется для многих неразрешенным.

Вот такой у меня научный трактат получился

P.S. Ну и чтобы не было все столь занудно, то сошлюсь на видео, на котором просто масса людей поворачивает налево по главной из правого ряда (даже несмотря на светофор и знаки движения по полосам). Уверен, что многие даже не осознавали своего нарушения, так как в их сознании постулат о "Самой главной дороге" превалировал над всеми остальными. Вот оно (смотреть с 2:40 и по 5:30 где-то, если у меня не получится ссылку сделать по-человечьи)

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Филиппыч]

Все-таки интересно иногда стало обращать внимание на знаки на перекрестках с т.з. всего этого спора, этих главных дорог, движений по полосам, примыканий/пересечений и т.д. и т.п.

Поэтому обрадую форумчан в понедельничек, некотороыми забавными примерами.

Вот еще один пример, использования знака, о котором мы говорили и который, с т.з. ГОСТа должен быть где-то загородом: http://goo.gl/maps/mpch8
Ну здесь интересно, что этот знак ( 2.3.1.) в отличие от группы знаков 2.3.2.-2.3.7. хоть и имеет аналогичное графическое представление, уже зоветс не "Примыкание...", а "Пересечение..."
И теоретических выводов можно наделать из этих определений как в пользу одной, так и в пользу другой точки зрения.

Примеров перекрестков где езда по главной из всех рядов аварийноопасна я уже приводил немало, поэтому приведу пример перекресточка, более подходящего для противоположной т.з.

А вот просто безобразнейший с т.з. оформления знаками перекресток, однако что есть, то есть. Здесь разметка вполне понятно показывает из какого ряда куда надо ехать. Но "безобразие"-то оно в том, что с другой стороны табличка имеет неожиданно большее количество дорог и иную конфигурацию: http://goo.gl/maps/i2R1I Этот вид, может вполне приводится в пример оппонентами, так как здесь вроде бы и поворот главной дороги имеется направо и занимать при этом левый ряд не кажется чем-то сверъестественным, а вполне нормальным. и на нем, действительно, все ряды смело чешут по главной.
Забавно, но в данном конкретном случае, желая обосновать то, что машины едут по главной всеми рядами с нашей т.з., уже нам бы в свою очередь, пришлось бы использовать аргумент, о том что "главная, поворачивая направо, фактически идет прямо". Вот тут бы и началась вакханалия экстаза с противоположной стороны Хотя, справедливости ради, надо сказать, что здесь нет ни одного чистого "движения прямо" и направление главной более всего соответствует этому.

Ну есть и такие шедевры "перекресткостроения" на пустынных окраинах родного Питера: http://goo.gl/maps/Xpft0
Здесь на главной вполне себе два ряда, а потом только один остается. Если ли на этом перекрестке "прямо" и какой ряд "положено занимать" можно долго обсуждать. Да я думаю, что подобных перекрестков море, где будет превалирующей та или иная т.з.

В общем, лишний раз убеждаюсь, что "задачка" не имеет однозначного решения. Виноватым могут признать как каждого в отдельности, так и обоих вместе, в зависимости от субъективного взгляда рассматривающего спор.
Поэтому в подобных ситуациях на практике, никому не стоит уповать на правильность именно своей т.з., голубому заранее занимать левый ряд (хоть он едет по главной), а фиолетовому занимать крайний правый ряд (хоть он едет прямо).

Я для себя вывод сделал для таких ситуаций, чего желаю и всем, тогда мы точно не "встретимся" на подобных перекрестках

[berkut79]

Эххххх... весна пришла..... и не скучно самому с собой разговаривать....

Может хватит уже? Каждый остался при своём мнении. От себя пожелаю разным мнениям не стречаться на одном перекрёстке в одно время. В случае такой встречи - обращайтесь. Постоим "на стрёме ваших прав" (с) Ю.И.

[Филиппыч]

Эххххх... весна пришла..... и не скучно самому с собой разговаривать....

Ну дык.... как март пришёл, так другие дела и нашлись