Перейти к содержимому



Баннер

Фотография
- - - - -

Генератор, Аккумулятор и иже с ними.


Сообщений в теме: 191

#181 lpm61

lpm61

    Опелевод со стажем

  • Модераторы
  • Cообщений: 3 102
  • Город:Москва, ЮЗАО
  • Автомобиль: Insignia ST 2.0T AT, Zafira Tourer, 2.0DTH AT COSMO

Отправлено 17 Январь 2017 - 21:22

@Max-zf это наблюдения, а я говорю о достоверных (подтверждённых) фактах. Скажем, из книжного описания. Т.е., конечно, опыт - сын ошибок, тоже не пустое место, но тут нужна статистика. :)


Что бы не говорили пессимисты, земля всё же совершенно прекрасна, а под луной просто неповторима. Булгаков

#182 berkut

berkut

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 8 689
  • Город:Москва, ТиНАО, ПБ
  • Автомобиль: 1,8 (LPG)

Отправлено 17 Январь 2017 - 21:58

Приведённый Вами текст опровергает Ваши же утверждения

какие?


Рожденный ползать - на дороге лишний
Автомобиль - живое существо, не обижай его зря!

Денис

#183 lpm61

lpm61

    Опелевод со стажем

  • Модераторы
  • Cообщений: 3 102
  • Город:Москва, ЮЗАО
  • Автомобиль: Insignia ST 2.0T AT, Zafira Tourer, 2.0DTH AT COSMO

Отправлено 17 Январь 2017 - 22:02

@berkut, Вам лень прочитать и сравнить свои же два текста? Тогда мой ответ: все утверждения. мне тоже лень раскладывать всё по-новой.


Что бы не говорили пессимисты, земля всё же совершенно прекрасна, а под луной просто неповторима. Булгаков

#184 berkut

berkut

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 8 689
  • Город:Москва, ТиНАО, ПБ
  • Автомобиль: 1,8 (LPG)

Отправлено 17 Январь 2017 - 23:58

такого ответа и следовало ожидать.


Рожденный ползать - на дороге лишний
Автомобиль - живое существо, не обижай его зря!

Денис

#185 microel

microel

    Читатель

  • Постоянные посетители
  • Cообщений: 5
  • Город:МО, Раменское
  • Автомобиль: Zafira Tourer A14NET

Отправлено Вчера, 00:13

Некоторые установленные факты (для обощения):

ECU (в просторечии мозги или часть мозгов ), управляет напряжением генератора с помощью ШИМ. Т.е. генератор - устройство не самостоятельное. Максимально возможное напряжение генератора 15,5В .

Корректировка напряжения  осуществляется с учётом некоторых параметров:

-температуры ОС;

-тока заряда аккумулятора;

-контроля напряжения АКБ до пуска и после пуска.

Может отступаю от темы, но...

Товарищ занимался разработками многофункциональных регуляторов напряжения генератора для ВАЗа. Т.е. на генератоа одевается "подкова" из лавинных диодов (выпрямитель) и туда же регулятор ставится. Температуру измерял сам регулятор. Он же контролировал ток заряда и напряжение на АКБ. Закон реагирования регулятора на изменение внешних факторов жестко согласовывался с "ЗиТ" (завод им.Тарасова в Самаре, где собирают генераторы).



#186 lpm61

lpm61

    Опелевод со стажем

  • Модераторы
  • Cообщений: 3 102
  • Город:Москва, ЮЗАО
  • Автомобиль: Insignia ST 2.0T AT, Zafira Tourer, 2.0DTH AT COSMO

Отправлено Вчера, 07:04

@microel это ещё круче, чем разработки Сколково! :) Лавинные диоды - только в самом общем случае "диоды" (в вики - наверняка всё есть). Это, вроде, как стабилитроны. Но это -ладно.  Подкова выпрямителя всегда была в ВАЗовских генераторах. Там обычные выпрямительные диоды, только в необычном корпусе. Регулятор туда, конечно можно поставить, но температура там будет, как раз, повыше уличной.  Дело в том, что любой диод рассеивает тепло. Грубо говоря, полвольта на нём падает. Если  ток генератора 20А (возьмём не полную нагрузку), то на подкове будет рассеиваться (20А*0,5В*2)=20Вт (на каждой паре - треть). Плюс потери в обмотках (тоже тепло). В относительно небольшом объёме генератора, даже, если его снабдить теплоотводом - много. Много для корректного измерения "температуры АКБ". Можно предположить, что вместо обычных диодов пытались применить модный "синхронный выпрямитель" на полевиках. Там, конечно, потери сильно меньше. Но и само устройство  более нежное для работы в грязи и воде. Скорее, там пытались ввести (или ввели - не знаю) датчик для аварийного отключения генератора "еси чо". Вряд ли генератор сможет корректно установить напряжение бортсети (а значит и ток заряда акку) без внешнего управления, ориентируясь только на собственный термодатчик.  Хотя, в нашей отечественной промышленности были "победы техники над здравым смыслом" :).


Что бы не говорили пессимисты, земля всё же совершенно прекрасна, а под луной просто неповторима. Булгаков

#187 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 403
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено Вчера, 13:32



я не нашёл в приведённых текстах про температуру электролита. (Может пропустил?)

Скан страницы из книги, средний столбец, 12я строка сверху :)

 



Есть упоминание о температуре аккумулятора. Узнать его температуру просто - есть датчик уличной температуры (тот самый, чьи показания мы видим в салоне).

Вы хотите сказать, что температура под капотом, где находится АКБ, не отличается от температуры на улице?

Это действительно так, когда машина простоит примерно сутки с заглушенным двигателем - но ведь и зарядки в это время не происходит :) Если же завести двигатель, то температура под капотом (а значит, и температура АКБ) возрастает и уже через полчаса сильно отличается от температуры на улице.

 



Разница между температурой аккумулятора и ОС незначительна (если она вообще есть). И при обычных условиях этой разницей можно пренебречь. На параметры заряда это повлияет в ничтожной степени.

Не соглашусь. Температура под капотом может быть на 20-30 градусов выше, чем "за бортом", особенно если двигатель укрыт, а перед радиатором стоит картонка :) К тому же и зарядный ток слегка подогревает АКБ.

Конечно, мы можем пренебречь разницей в 20-30 градусов, но тогда разговор о термокомпенсации вообще теряет смысл.

 



ECU (в просторечии мозги или часть мозгов ), управляет напряжением генератора с помощью ШИМ. Т.е. генератор - устройство не самостоятельное.

А разве этим занимается не регулятор напряжения (РН), установленный непосредственно на генераторе? Если функцию контроля напряжения отдать удалённому устройству (ECU) - это снизит надёжность электроснабжения в целом.

Кстати, здесь же и ответ на вопрос Max-zf "причем здесь температура корпуса генератора?" - терморезистор встроен в РН, а РН стоит на генераторе.

 



Про фары, я так понимаю, напряжение снижается, чтобы не пожёчь нити накаливания.

Это бессмысленно. Основная нагрузка на нити накаливания возникает в момент их включения - сопротивление холодной лампы примерно в 3 раза меньше, чем разогретой, поэтому "пусковой ток" лампы накаливания значительно выше её номинального тока. Лампы чаще всего перегорают именно в этот момент. Чтобы уменьшить бросок тока, нужно снижать напряжение в бортсети ПЕРЕД включением ламп.



#188 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 403
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено Вчера, 13:38

Можно предположить, что вместо обычных диодов пытались применить модный "синхронный выпрямитель" на полевиках.

Синхронный на ВАЗовском генераторе - вряд ли: мощности не те, а полевики и цепи управления недёшевы, овчинка выделки не стоит. Разве что ради эксперимента :)

Вот диоды Шоттки вместо обычных диодов сейчас уже серийно ставят в автомобильные генераторы.



#189 lpm61

lpm61

    Опелевод со стажем

  • Модераторы
  • Cообщений: 3 102
  • Город:Москва, ЮЗАО
  • Автомобиль: Insignia ST 2.0T AT, Zafira Tourer, 2.0DTH AT COSMO

Отправлено Вчера, 20:59

Можно предположить, что вместо обычных диодов пытались применить модный "синхронный выпрямитель" на полевиках.

Синхронный на ВАЗовском генераторе - вряд ли: мощности не те, а полевики и цепи управления недёшевы, овчинка выделки не стоит. Разве что ради эксперимента :)

Вот диоды Шоттки вместо обычных диодов сейчас уже серийно ставят в автомобильные генераторы.

 

Я упомянул 0,5В падения  - это и есть Шоттки.


Что бы не говорили пессимисты, земля всё же совершенно прекрасна, а под луной просто неповторима. Булгаков

#190 lpm61

lpm61

    Опелевод со стажем

  • Модераторы
  • Cообщений: 3 102
  • Город:Москва, ЮЗАО
  • Автомобиль: Insignia ST 2.0T AT, Zafira Tourer, 2.0DTH AT COSMO

Отправлено Вчера, 21:23

@Sergey_, да, я хочу сказать, что температура АКБ почти такая же, как уличная. Думаю, разница пару градусов. Не очень понимаю, откуда может взяться разница 20-30 градусов? Подкапотное пространство - не изолированный от улицы объём. Особенно в движении. Скажем, датчик температуры наружного воздуха (он под капотом, где-то у бампера) в пробке  показывает на 2-3 градуса больше, чем в движении. Думаю, к АКБ это также относится.

 Исполнительное устройство, поддерживающее напряжение бортсети - действительно генератор (даже, можно сказать регулятор генератора). Но кто устанавливает правила? Разве регулятор определяет, какое должно быть напряжение в бортсети при данных условиях?  ECU, посредством ШИМ, сообщает генератору какое должно быть в данный момент напряжение. На основании упомянутых данных, постапающих в мозг. Генератор (регулятор) просто это исполняет. Конечно, остаётся без ответа вопрос: какое будет напряжение в бортсети при  отказе ECU? Не знаю. Но точно, что это не нормальная для бортсети ситуация.

Про терморезистор я не понял. Какой терморезистор? Если речь о некоем термодатчике, то такие термодптчики (предохранители) установлены не только в специальное оборудование, вроде автомобильного генератора, но и в компьютерные источники питания, чайники и пр.  Это просто аварийный (противопожарный) термодатчик. Но может я чего не понял?

Насчёт  перегорания ламп - думаю, что всё не так. Если просто включить выключателем холодную спираль, то - да, момент включения самый рискованный. Но в машине, где есть контроль исправности каждой лампочки ( у меня уж месяц горит про лампочку подсветки номера :)), думаю, лампочки включаются плавно.  Это при современной интегральной электронике - элементарно. А вот  слишком много вольт на нити побороть можно только стабилизатором. Дороговато выйдет.  Впрочем я тут могу только фантазировать. Ничего достверно мне неизвестно.


Что бы не говорили пессимисты, земля всё же совершенно прекрасна, а под луной просто неповторима. Булгаков

#191 berkut

berkut

    Опелевод со стажем

  • Клубные пользователи
  • Cообщений: 8 689
  • Город:Москва, ТиНАО, ПБ
  • Автомобиль: 1,8 (LPG)

Отправлено Вчера, 22:21

термопредохранитель и терморезистор это разные элементы.

один не изменяет сопротивление, но перегорает при перегрузе создаваемом проходящем через него токе, который его нагревает

другой изменяет свое сопротивления при изменении температуры.

 

в датчике температуры стоит терморезистор

в катушке компрессора кондея ставится термопредохранитель


Рожденный ползать - на дороге лишний
Автомобиль - живое существо, не обижай его зря!

Денис

#192 Sergey_

Sergey_

    Опелевод со стажем

  • Глобальные модераторы
  • Cообщений: 14 403
  • Город:Екатеринбург
  • Автомобиль: Omega B facelift, X20XEV, MT

Отправлено Сегодня, 11:52

да, я хочу сказать, что температура АКБ почти такая же, как уличная. Думаю, разница пару градусов. Не очень понимаю, откуда может взяться разница 20-30 градусов? Подкапотное пространство - не изолированный от улицы объём.

При случае, открыв капот после длительного движения, пощупайте корпус АКБ и какую-нибудь наружную деталь автомобиля - например, крыло. Боюсь, что разница окажется гораздо больше, чем "пара градусов" (которую рукой ощутить очень трудно).

И кстати, в качестве примера: у меня на Омеге ЭБУ стоит рядом с АКБ, и у него предусмотрен отдельный вентилятор охлаждения уличным воздухом. Если бы температура подкапотных агрегатов не отличалась от уличной температуры - никто не стал бы этого делать.

 

Но кто устанавливает правила? Разве регулятор определяет, какое должно быть напряжение в бортсети при данных условиях?

Да, именно регулятор. Для этого он и существует. И установлен непосредственно на генераторе для повышения надёжности.

 

Про терморезистор я не понял. Какой терморезистор? Если речь о некоем термодатчике, то такие термодптчики (предохранители) установлены не только в специальное оборудование, вроде автомобильного генератора, но и в компьютерные источники питания, чайники и пр. Это просто аварийный (противопожарный) термодатчик. Но может я чего не понял?

Термовыключатель (термопредохранитель) и информационный термодатчик - это разные устройства, и применяются они для разных целей.

Информационных термодатчиков в современном автомобиле много. Они стоят, например, в переднем бампере - для указателя наружной температуры на панели приборов, во впускном тракте двигателя (в ДМРВ) - для ЭБУ, в блоке двигателя (для ЭБУ и для указателя на панели) и в вентиляционных каналах (управляют работой климат-контроля). Такой же датчик может быть встроен и в регулятор напряжения - но в этом случае он "знает" температуру самого регулятора, но не температуру АКБ.

 

Но в машине, где есть контроль исправности каждой лампочки ( у меня уж месяц горит про лампочку подсветки номера :)), думаю, лампочки включаются плавно.

Контроль исправности и плавное включение - это разные вещи.

Рассуждать на эту тему можно долго, проще было бы подключить к лампе амперметр (а лучше - осциллограф) и посмотреть ток при включении.





Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных