Сообщений в теме: 272

[Balaur]

Видал я их на сборочном конвейере летом 91-го (проходил практику в моторном цеху).

После этого хотелось бы задать вопрос: а где был Беркут в августе 91-го. :-)

Читать вашу полемику одно удовольствие. Редко когда встретишь диалог в интернете без оскорблений, обиняков и матершины. Такое общение между вами вызывает глубокое уважение.


То, что мне Беркут поведел о СУГ я вкусил. Выяснил следующее, что "альфа" стала реализовывать вариаторы, для считывания с OBD II углы опережения зажигания. Это, как я понимаю, и есть та пресловутая обратная связь, которая даёт понимание газовым мозгам как давать впрыск и в каком качестве, чтобы не обжигать клапна. Вчера наблюдал, как газовики ставили на хаммер альфу. Мне стало страшно...

Сообщение отредактировал Balaur: 05 Октябрь 2013 - 16:26

[berkut]

После этого хотелось бы задать вопрос: а где был Беркут в августе 91-го. :-)

на работе

[Демьян]

berkut, раз уж коллеги обращают внимание на наш диалог, просвети, как пользоваться кнопкой "+цитата".
В моей голове застряло такое представление о процессах в камере сгорания ДВС: в такте сжатия при движении поршня от НМТ происходит сжатие смеси, причем это довольно быстрый процесс, в результате которого смесь нагревается от самого сжатия и стенок камеры. В конце такта температура смеси немного ниже температуры самовоспламенения (для метана 645 гр.). За 1-5 гр. до ВМТ происходит поджиг смеси, горит она фронтально, расширяясь толкает поршень, придает ему импульс. Горение смеси прекращается за 15-25 гр. поворота КВ. Далее при движении поршня к НМТ, за счет расширения, происходит охлаждение газов. Ближе к НМТ начинается открываться выпускной клапан и т.д. Так вот, для нормальной работы: смесь нужно сжать до предельной величины, а именно близкой к температуре самовоспламенения, она должна гореть не взрываясь, а именно фронтально, причем чем дольше тем лучше и до момента открытия выпускного клапана должна вся прогореть и иметь определенную безопасную для клапанов температуру. Соотношение воздух-топливо должно обеспечивать полноту сгорания смеси, а у газов, как ты знаешь, есть предел взрываемости. Для метана это 5-15% по объему. Ниже предела смесь не горит из-за недостатка газа, в пределе брать нельзя т.к. получаем детонацию, значит нужно выше 15% и это все обеспечивается настройками редуктора. И как по-твоему нужно сжать газовую смесь, имеющую высокое ОЧ в поршневой бензинового мотора, расчитанному на смесь со значительно меньшим ОЧ. Думаю в таких условия газовая смесь оказывается недожатой, следовательно горит дольше, менее эффективно, прогорает не вся и в момент открытия выпускного клапана имеет очень высокую температуру (может для этого и придумали особые клапана). Очевидно она работает, но как мне видится, крайне неэффективно с повышенным риском для деталей мотора.
Возможно моторист и соберет любой мотор, вот только на конвейере были разные люди, но ни одного моториста. Объяснили что брать, куда лепить и т.д.
На V-образном моторе стоят разные головы. а ему хоть бы, что? Во истину: чудны дела твои Господи.

Сообщение отредактировал Демьян: 05 Октябрь 2013 - 18:04

[berkut]

Выяснил следующее, что "альфа" стала реализовывать вариаторы, для считывания с OBD II углы опережения зажигания. Это, как я понимаю, и есть та пресловутая обратная связь, которая даёт понимание газовым мозгам как давать впрыск и в каком качестве, чтобы не обжигать клапна.

приведу немного текста из описательной части по программированию:
Если автомобиль оснащён телекоммуникационной системой связи с оборудованием в соответствии с нормативными требованиями к бортовой системе диагностики (БСД, англ. OBD), это даёт возможность получать / выполнять сбор данных / с бензинового ЭБУ и использовать их как в качестве подспорья для оператора при выполнении настроек, так и в записанных в ЭБУ стратегиях для обеспечения более точной работы, которую можно повторить. Подключив тестер OBD к впуску / диагностическому разъёму автомобиля /, можно определить тип соединения, а значит, и необходимые подключения.
При установке флажка (помечается галочкой в соответствующем окошке) появляется возможность стирания ошибок диагностики, которые записываются бензиновым ЭБУ.
Некоторые параметры передаваемые по шине данных и используемые блоком управления впрыска газа:
температура воды, обороты двигателя, температура всасываемого воздуха, данные лямбда зонда, значение кратковременной (быстрой) корректировки подачи топлива (Fast fuel trim) и долговременной (медленной) корректировки подачи топлива (Slow fuel trim).
Перечень необходимых параметров может быть изменен оператором при программировании. полный список применяемых газовых блоком управления выводится в соответствующем окне при наличии подключения к бортовой системе автомобиля.

[berkut]

Демьян, красиво, но наоборот.
одним из шагов для того что бы увеличить мощность является увеличение степени сжатия. также увеличение степени сжатия (степени расширения) является эффективным способом повышения КПД двигателя.
однако именно из-за увеличения степени сжатия начинает происходить самовозгорание топлива имеющего низкое октановое число.
т.е. топливо идет за желанием в увеличении мощности и степени сжатия, а не наоборот.
у нас нет необходимости сжимать топливо до момента пока оно само возгориться, у нас для этого есть свеча. а вот в дизеле это требуется. но там и степень сжатия выше.
что бы смесь сгорела полностью она должна быть нужного качества (состав смеси). это действительно так как ты говоришь.
но газовое топливо поступает в цилиндр уже в виде газа и ему легче смешаться с воздухом и сгорит такая смесь лучше и полнее чем бензиновая, которая льется струей (карб).
потому и повышают давление в топливной магистрали, ставят форсунки и переходят на непосредственный впрыск. это все делается как раз для получения бензина в камере по возможности бензин в как можно мельчайшем виде. ведь если жидкость распылить под давлением через маленькую дырочку, то на выходе получим уже не струю, а практически пар.

кнопкой не пользуюсь.

[Демьян]

berkut, если не пользуешься кнопкой, то как у тебя получается вставлять несколько цитат и каждую комментировать?
С КПД и дизелем все бесспорно. Бензин, даже в карбюраторном моторе, при исправно карбюраторе, в камере сгорания находится в парообразном состоянии. Сказывается распыл в диффузорах, скорость потока и температура впускного коллектора и камеры сгорания. Свеча, в данном случае обеспечивает своевременность начала возгорания смеси. Чем ближе температура смеси к самовоспламенению, тем быстрее и эффективнее пройдет процесс горения инициированный искрой свечи.
"т.е. топливо идет за желанием в увеличении мощности и степени сжатия, а не наоборот."
Думаю данный процесс это просто проблема развития технологий. Производство высокооктанового бензина не всегда было столь технологичным, его было мало, был он дорог и моторы под этот вид не были так распространены, имели низкий КПД, и в этих моторах применялись не столь передовые решения. Мне кажется здесь имеется взаимосвязь. Это все равно, что рассуждать о первичности курицы или яйца.
Не так давно видел КАМАЗ с метановскими баллонами. Что-то мне подсказывает, что применение метана в дизельных моторах более уместно.
Лет 10 назад у нас на работе проходила компания по переводу машин на газовое топливо. В результате получали премии, проблемы с тягой, привязку к АГНКС, сложности ремонта и настройки. В последнее время большинство этих машин продолжают возить неисправное газовое оборудование и заправляются бензином. Вначале этой затеи казалось, что раз газа у нас полно, то можно им заправлять все что вздумается. Хотя до этого были более разумные решения, когда из газоконденсата перегоняли бензин, говорят был он очень не плох.

[berkut]

если не пользуешься кнопкой, то как у тебя получается вставлять несколько цитат и каждую комментировать?

копирую.

С КПД и дизелем все бесспорно. Бензин, даже в карбюраторном моторе, при исправно карбюраторе, в камере сгорания находится в парообразном состоянии. Сказывается распыл в диффузорах, скорость потока и температура впускного коллектора и камеры сгорания.

зимой на морозе тоже?

Чем ближе температура смеси к самовоспламенению, тем быстрее и эффективнее пройдет процесс горения инициированный искрой свечи.

а всех студентов во всех училищах учат научные умы, что качественное горение зависит от состава смеси и соотношения топливо воздух. еще понятие стехиометрический состав смеси придумали. а оказывается достаточно бак подогревать и мощность увеличится, а зимой теплый бензин залить и "подсос" не нужен.
то что газ, воздух при сжимании в бензиновом моторе будет нагреваться это так, но не настолько что бы уж совсем накалиться. вот в дизеле с его огромной по сравнению с бензинов степенью сжатия это актуальный вопрос. хотя ведь даже дизель имеет свечи накала для холодного подогрева камеры.
да, и еще. само ОЧ это стойкость к самовоспламенению, а не способность к нему.

berkut, Думаю данный процесс это просто проблема развития технологий. Производство высокооктанового бензина не всегда было столь технологичным, его было мало, был он дорог и моторы под этот вид не были так распространены, имели низкий КПД, и в этих моторах применялись не столь передовые решения. Мне кажется здесь имеется взаимосвязь. Это все равно, что рассуждать о первичности курицы или яйца.

не спорю одно требует другого, но проблемы тут нет. если помнишь, то еще впервой половине прошлого века был авиационный бензин и он был высокооктановый, вроде аж целых 88 единиц.
а все машины и танки на 62 ездили. скорее потребности небыло большой.

Не так давно видел КАМАЗ с метановскими баллонами. Что-то мне подсказывает, что применение метана в дизельных моторах более уместно.

конечно уместно у цитановое число близко к дизелю, хоть и низко, но близко и горит он не так как бензин и теплота у него ниже, значит перегрева не будет.
кстати если брызнуть на морозе в колектор дизеля немного бензина, то он замечательно заводится.

Лет 10 назад у нас на работе проходила компания по переводу машин на газовое топливо. В результате получали премии, проблемы с тягой, привязку к АГНКС, сложности ремонта и настройки. В последнее время большинство этих машин продолжают возить неисправное газовое оборудование и заправляются бензином. Вначале этой затеи казалось, что раз газа у нас полно, то можно им заправлять все что вздумается.

конечно, при отсутствии возможности у водилы слить топливо на продажу он найдет 100000000 причин для того, что бы газ охаить и вернуть себе бензин. газ-то просто тк не сольешь. а если еще предприятие не дает денег, а использует карты, то водиле совсем хреного.

[Balaur]

приведу немного текста из описательной части по программированию:
Если автомобиль оснащён телекоммуникационной системой связи с оборудованием в соответствии с нормативными требованиями к бортовой системе диагностики (БСД, англ. OBD), это даёт возможность получать / выполнять сбор данных / с бензинового ЭБУ и использовать их как в качестве подспорья для оператора при выполнении настроек, так и в записанных в ЭБУ стратегиях для обеспечения более точной работы, которую можно повторить. Подключив тестер OBD к впуску / диагностическому разъёму автомобиля /, можно определить тип соединения, а значит, и необходимые подключения.
При установке флажка (помечается галочкой в соответствующем окошке) появляется возможность стирания ошибок диагностики, которые записываются бензиновым ЭБУ.
Некоторые параметры передаваемые по шине данных и используемые блоком управления впрыска газа:
температура воды, обороты двигателя, температура всасываемого воздуха, данные лямбда зонда, значение кратковременной (быстрой) корректировки подачи топлива (Fast fuel trim) и долговременной (медленной) корректировки подачи топлива (Slow fuel trim).
Перечень необходимых параметров может быть изменен оператором при программировании. полный список применяемых газовых блоком управления выводится в соответствующем окне при наличии подключения к бортовой системе автомобиля.

Эта летопись отностся к конкретной системе? Или общие понятия?

[berkut]

Balaur, эта летопись часть описательной части по газовой системе 4 поколения с возможностью подключния к шине авто.

[Balaur]

Balaur, эта летопись часть описательной части по газовой системе 4 поколения с возможностью подключния к шине авто.

К какой-то конкретной системе или всем системам 4-го поколения?

[berkut]

с возможностью подключния к шине авто.

да и вообще система 4 поколения тем и отлечается от вакуумных, что есть свой мозг, а мозги газа и бензина должны дружить. иначе зачем все это надо наворачивать.

[Демьян]

зимой на морозе тоже?

Для этого придумали подсос. Происходит обогащение смеси.

а всех студентов во всех училищах учат научные умы, что качественное горение зависит от состава смеси и соотношения топливо воздух. еще понятие стехиометрический состав смеси придумали. а оказывается достаточно бак подогревать и мощность увеличится, а зимой теплый бензин залить и "подсос" не нужен.

Качественное горение смеси зависит не только от её качества. Есть еще опережение зажигания, мощность искры, фазы ГРМ, компрессия, степень сжатия и даже форма камеры сгорания все это одинаково необходимо и служит для полного сгорания смеси. Подогревать бак нужно если используется замерзаемое топливо в условиях низких температур.

то что газ, воздух при сжимании в бензиновом моторе будет нагреваться это так, но не настолько что бы уж совсем накалиться.

Представь себе нагревается и очень сильно, чем выше обороты мотора и степень сжатия, тем сильнее.

вот в дизеле с его огромной по сравнению с бензинов степенью сжатия это актуальный вопрос. хотя ведь даже дизель имеет свечи накала для холодного подогрева камеры.

О том и речь, для полного сгорания топлива нужно создать условия максимально приближенные к идеальным.

да, и еще. само ОЧ это стойкость к самовоспламенению, а не способность к нему.

Именно так. Высокая степень сжатия это один из вариантов увеличения КПД, для этого необходимо топливо с более высоким ОЧ, которое горит медленнее, с выделение большего количества теплоты и при сгорании придает больший импульс поршню.

не спорю одно требует другого, но проблемы тут нет. если помнишь, то еще впервой половине прошлого века был авиационный бензин и он был высокооктановый, вроде аж целых 88 единиц.
а все машины и танки на 62 ездили. скорее потребности не было большой.

Этот бензин был дорог, а в авиации не особо думали об экономии. Надежность и эффективность для них гораздо важнее.

кстати если брызнуть на морозе в коллектор дизеля немного бензина, то он замечательно заводится.

Еще лучше брызнуть эфир. Вот только работать на бензине или эфире будет совсем не долго. Степень сжатия не соответствует виду топлива.

конечно, при отсутствии возможности у водилы слить топливо на продажу он найдет 100000000 причин для того, что бы газ охаить и вернуть себе бензин. газ-то просто так не сольешь. а если еще предприятие не дает денег, а использует карты, то водиле совсем хреного.

Думаю, не все так просто. Еще раз повторю смысл моих речей: можно прилепить педали на самолет и крутить ими пропеллер, только это не эффективно.

[berkut]

Демьян, поздравляю с успешным освоением цетирования.
а по смыслу написанного, ты зачастую повторяешь мои мысли, но толкаешь общие идеи без разбивки на общие теории, бензиновый мотор, дизель.
всё что ты указал и про газ на АТП и про применение эфиров, подогревы и прочие вещи, на практике я лично трогал и руками и головой в кабинете ПТО. потому и знаю как водилы к этому относятся и что делают для этого. кстати если дизель запустить на бензине или эфире, как ты пишешь, то лучше сразу застрелиться. и дело не в том, что он недолго проработает, а в том как это будет происходить.
помнится я одному такому водиле, что кричал о невозможности езды на газу после переделки машины и установке ГБО на ЗИЛ, отрегулировал мотор, ГБО и заглушив бензин и опечатав бак со спидометром, выпустил на линию. он сам заявление написал по возвращении.

[Демьян]

Демьян, поздравляю с успешным освоением цитирования.

а по смыслу написанного, ты зачастую повторяешь мои мысли, но толкаешь общие идеи без разбивки на общие теории, бензиновый мотор, дизель.

Ты намекаешь на плагиат? В твоих речах тоже не хватает научных обоснований, всё как-то личный опыт.

всё что ты указал и про газ на АТП и про применение эфиров, подогревы и прочие вещи, на практике я лично трогал и руками и головой в кабинете ПТО. потому и знаю как водилы к этому относятся и что делают для этого. кстати если дизель запустить на бензине или эфире, как ты пишешь, то лучше сразу застрелиться. и дело не в том, что он недолго проработает, а в том как это будет происходить.

Снимаю шляпу.

помнится я одному такому водиле, что кричал о невозможности езды на газу после переделки машины и установке ГБО на ЗИЛ, отрегулировал мотор, ГБО и заглушив бензин и опечатав бак со спидометром, выпустил на линию. он сам заявление написал по возвращении.

Сразу два вопроса:
Какая переделка мотора?
Может заявление написал, т.к. понял, что работать на такой машине мучительно, а переубедить невозможно?

Сообщение отредактировал Демьян: 06 Октябрь 2013 - 19:15

[berkut]

Ты намекаешь на плагиат? В твоих речах тоже не хватает научных обоснований, всё как-то личный опыт.

ни в коем разе. а научных обоснований не хватает, потому что я не доктор, ни доцент и не кондидат, а заниматься копированием разных статей из нэта не считаю правильным. потому пишу только то, в чем уверен, потому что знаю, и лично прошло через руки.

Какая переделка мотора?

практически ни какой. 375 головы, и балон на раму, редуктор под капот и смеситель в воздухан(карб).
у нас было много машин газовых без бензина вовсе, а те что были на бензине переделывали на газ.
некоторые ездили и без переделки мотора, а этот уперся. типа мотор изначально бензиновый и на газу работать не будет. пришлось доказать.

Может заявление написал, т.к. понял, что работать на такой машине мучительно, а переубедить невозможно?

написал, потомучто бензина не дали исчез источник дополнительного дохода, а заправка газом по карточкам по договору с АГЗС. а сама заправка была в 50 метрах от выездных ворот.
у меня был и бензиновый один кадр, который списанием занимался, но сильно уверял что так и ест и мень не бывает, а нормы для идиотов. после настройки и дневного пробега с опечатанным баком, был переведен в слесари для выплаты украденного и последующим увольнением.

[berkut]

Демьян, вот тут таблицу прикольную нарыл.
не такая уж и разница большая по значениям, особенно у смесей будет по сравнению с бензином.
[attachmentid=107627]

Прикрепленные файлы

•  _________Microsoft_Word__2_.doc   53К   404 скачиваний

[Демьян]

berkut, по-моему славно пообщались. И на том спасибо.

[Balaur]

Ребята, пообщавшись с вами, решил идти дальше... Добрался я до технического директора конторы под названием интергазсервис, который занимается вопросами технической поддержки устанавливаемых по России ГБО "Альфа". Общение было долгим и очень увлекательным.
У меня всетаки остались серьёзные сомнения что ГБО умеют общаться по CAN-шине с мозгами машины. Вот один из примеров (картинка наиболее качественная) подключения к OBD II ловатовских мозгов. http://www.avtolub.i.../img-fAantH.jpg
Двумя проводами полноценный обмен данными организовать невозможно. Либо идёт считывание информации, либо её передача (для организации управления нужны дополнительные каналы - как минимум третий провод). А вообще, у меня возникло подозрение, что такая форма взаимодействия - это способ удаления ошибок, возникающих в мозгах автомобиля, которые возникают при подключении конкретного газового оборудования. В общении с этим техническим директором, я нашёл подтверждение своим соображениям.
Но дело не в этом: ГБО 4-го поколения не имеет другой обратной связи, как только получение сигнала на изменение качества смеси идущее от мозгов авто. Даже зажиганием они управлять не в состоянии. Насколько я понял сдвинуть зажигание на 6 градусов для мозгов машины проблемно. Если это только не прписано в мозгах машины с заводским ГБО (когда переключаются на газ) или ГБО идёт сразу с вариатором. Они сами настолько не в состоянии скорректироваться. А для этого и используются вариаторы. Их делает достаточно много фирм. Их основная задача - сдвигать УОЗ, чтобы обеспечить как можно более полное сгорание газа в камере сгорания, этим предотвращая прогар клапанов, убийство сёдл и возможное повреждение элементов коллектора, катализатора, датчиков и т.д.
Вариаторы желательны для движков с гидрокомпенсаторами, а для движков моего типа организовать считывание сигнала с датчиков коленвала и распредвала и сдвигать этот сигнал и отдавать его родным мозгам авто обязательно.
Самое интересное, что техническая поддержка признавать факт вины газового оборудования в прогаре клапанов не спешило и попыталось взвалит вину на меня: мол я не регулировал клапана - вот они и прогорели. Но когда речь зашла про вариаторы - согласились, что это может стать лекарством от повторения моей проблемы.
Задумался почему они сразу не дают рекомендации на установку вариаторов. Выходит: вариатор минимум стоит 1500 рублей, его установка в зависимости от конторы 2-5 тыс. рублей. Плюс дополнительная настройка, которая обязательно подразумевает не автокоррекцию на ХХ, а отстройку мотора под нагрузкой, а это дело более сложное + настройка самого вариатора через комп. В наших краях это делать пока никто не умеет. :-( Стоимость оборудования вырастает минимум на 3,5 килорубля, а настройка весьма усложняется, а рекомендации, которые дают сами разработчики на настройку исходного комплекта ГБО - никуда не годятся

Сообщение отредактировал Balaur: 09 Октябрь 2013 - 18:08

[berkut]

Balaur, на приведенном тобой рисунке указано подключение, которое не будет работать на машине с CAN шиной, которая на нашей машине соединяет ВСЕ основные блоки (модули).
да в машине не один канал, а три. есть высокоскоростная, среднескоростная и медленная шины данных, но каждая из них не имеет более 2 проводов.
для работы с данными для газового модуля нам нужна высокоскоростная шина и она на других пинах находится.
и не надо ни каких вариатором, модуляторов и прочих ...ляторов.
теперь по самой картинке.
на ней показано подлючение по ОДНОМУ проводу это 7 пин. этот 7 пин является системным выходом системы бортовой диагностики не только мозга ДВС и по этому каналу можно при подключении мотортестера проводить ситемные настройки машины. НО это работает на машинах без CAN шины. обрати внимание, что даже на картинке провод на 7 пин называется (К), это потому что это К-LINE вывод, в нашей машине этот пин не работает, у нас такого канала просто нет. и странно что про эту не маловажную особенность тебе не сказали. хотя наверно не сказали по причине своего не знания.
второй провод это просто +зажигания в данном типе комутации данного разъема.
у нас же в машине на точно таком же разъеме с вида, даже контакты по подключению и наличию их в разъеме отличаются. не говоря уж о их функционале. +питания у нас на другом пине.
тебе же не сказали наверно, что при подключении мотортестора без специального адаптера на CAN шину даже мотортестор не работает , он не видит машину.
для примера вот схема подключения моей установки.[attachmentid=107712]
так что выводы делай сам.

Прикрепленные файлы

•  _____.doc   187К   196 скачиваний

[Balaur]

Всё никак не дойдут до меня последние 5 стаканчиков, чтобы окончательно отрегулировать клапана. Решил таки поставить вариатор. Заказал Хмельницкий вариатор "Луч" с настройками под мой движок. Уже получил его на руки. Будем его ставить в среду на следующей неделе. Посмотрим как машина поедет. Решил, что рекомендованную ГБО с обратной связью буду ставить уже на новую машину. Уж больно всё сейчас проблемно менять. особенно у нас здесь в Орле :-(