Сообщений в теме: 430

[ALMO66]

Любой генератор зарядит любую АКБ. Вопрос только в одном - сколько времени для этого понадобится. Так же как и при мощном генераторе небольшая по емкости АКБ не перезарядится, по причине наличия в генераторе реле-регулятора.
Если я не прав, пусть поправят знатоки - электрики.

[Крашер]

Любой генератор зарядит любую АКБ. Вопрос только в одном - сколько времени для этого понадобится. Так же как и при мощном генераторе небольшая по емкости АКБ не перезарядится, по причине наличия в генераторе реле-регулятора.
Если я не прав, пусть поправят знатоки - электрики.

Реле-регулятор может только ограничивать ток-напряжение, выдаваемое с генератора... У него нет "мозгов" чтобы понять, что аккумулятор уже "заряжен под завязку"- и идёт ПЕРЕЗАРЯД,- когда АКБ начинает "кипеть". Как и нет понятия, что АКБ "нуждается в подзарядке..."- Там срабатывает только "разность потенциалов"... И стандарт,.. гена пашет- ток идёт!... (для искрообразования хватает- и ладно! (ну и для подпитки бензонасоса)- а аккум.- можно и отключить! И бобика(киску... дружка... приятеля...брата)-кто-как своё авто именует... можно завести и с буксира-толкача- кривого стартера!

[KVM2007]

Реле-регулятор может только ограничивать ток-напряжение, выдаваемое с генератора...

Крашер, не вводи в заблуждение народ. Никакого ограничения по току у генераторов нет. Ток ограничивается лишь невозможностью гены его отдать на малых оборотах. Вот почему опасны АКБ большой емкости для слаботочных генераторов. Моя АКБ набирает 14.8 вольта уже через несколько секунд после запуска, т.к. емкость маленькая. если воткну 200Ач, то напряжение не наберется даже на больших оборотах и будет переть ничем не ограниченый ток заряда пока не вылетят диоды моста.

Нормальный генератор обеспечивает полное потребление даже на ХХ. Мой не опускается ниже 14.7 с фарами, печкой и обогревом заднего стекла (правда обороты 1200 т.к. мерил на свежедаведеном холодном движке)


По делу. Если мафынка заводится стабильно с первой попытки то нечего возить лишний свинец, тяжелый он 44Ач вполне приемлемо. Если заводка проблематична, то лучше подумать о 55 Ач, все что больше - томление духа и суета...

[Sergey_]

Реле-регулятор может только ограничивать ток-напряжение, выдаваемое с генератора... У него нет "мозгов" чтобы понять, что аккумулятор уже "заряжен под завязку"- и идёт ПЕРЕЗАРЯД,- когда АКБ начинает "кипеть".

А для этого никакие "мозги" и не нужны, достаточно простейшей схемы, которая ограничивает выходное напряжение генератора.

Никакого ограничения по току у генераторов нет. Ток ограничивается лишь невозможностью гены его отдать на малых оборотах.

Ничего подобного. Проблема перегрузки по току существовала у генераторов ПОСТОЯННОГО тока (поэтому в схеме автомобилей того времени существовало реле максимального тока). Генератор ПЕРЕМЕННОГО тока сам ограничивает выдаваемый в нагрузку ток, когда входит в т.н. режим насыщения.

[Крашер]

А для этого никакие "мозги" и не нужны, достаточно простейшей схемы, которая ограничивает выходное напряжение генератора.

Ничего подобного. Проблема перегрузки по току существовала у генераторов ПОСТОЯННОГО тока (поэтому в схеме автомобилей того времени существовало реле максимального тока). Генератор ПЕРЕМЕННОГО тока сам ограничивает выдаваемый в нагрузку ток, когда входит в т.н. режим насыщения.

У "стандартного" кислотного автомобильного аккумулятора номинал- (стандартный)- 12 вольт... У полностью заряженного ЭДС на клеммах порядка 14,4 вольта... С минимальной нагрузкой- 12,6 вольта. Работающий генератор, с исправным регулятором выдаёт порядка 14,7 вольт.(плюс-минус 0,15). В любом варианте при полной зарядке АКБ идёт его (пусть и не очень-большой) перезаряд. (Если б всё было идеально, аккумуляторы были-бы практически вечными...)
А проблема максимального тока напрямую зависит от напряжения, (скорости вращения генератора). И без особой разницы, переменного или постоянного тока. (Ну в дебри лезть не стоит, т.к. тема про АКБ... )

[Sergey_]

Работающий генератор, с исправным регулятором выдаёт порядка 14,7 вольт.(плюс-минус 0,15). В любом варианте при полной зарядке АКБ идёт его (пусть и не очень-большой) перезаряд.

Почему - ПЕРЕзаряд? Это нормальный эксплуатационный заряд АКБ. Будь это не так - разработчики реле-регуляторов настраивали бы их на меньшее напряжение.

А проблема максимального тока напрямую зависит от напряжения, (скорости вращения генератора). И без особой разницы, переменного или постоянного тока.

Вы зря недооцениваете конструктивную разницу между генераторами постоянного и переменного тока.

[Крашер]

Почему - ПЕРЕзаряд? Это нормальный эксплуатационный заряд АКБ. Будь это не так - разработчики реле-регуляторов настраивали бы их на меньшее напряжение.

Вы зря недооцениваете конструктивную разницу между генераторами постоянного и переменного тока.

Sergey, конструктивная разница между генераторами переменного и постоянного тока заключается лишь в способе снятия ЭДС (напряжения) с обмотки ротора... И тут без разницы, какой возбудитель, активный или пассивный. (ну там постоянный магнит в рубашке статора или обмотка, работающая по принципу "самовозбуждения")...
А напряжение на выходе "реле-регулятора" в генераторе специально слегка завышено, т.к. конструкторы-разработчики идут по давно накатанной колее...(ибо другое приведёт к неоправданно большому удорожанию как генераторов в сборе с тем, что его столь силно может удорожить- так и самого авто) Нет смысла в это углубляться.

[Sergey_]

конструктивная разница между генераторами переменного и постоянного тока заключается лишь в способе снятия ЭДС (напряжения) с обмотки ротора...

В автомобильном генераторе переменного тока ЭДС снимается с обмотки статора.

И тут без разницы, какой возбудитель, активный или пассивный.

О возбуждении вообще речи не было.

[Крашер]

В автомобильном генераторе переменного тока ЭДС снимается с обмотки статора.

О возбуждении вообще речи не было.

Тайм-аут
Про генераторы достаточно подробно написано много , в том числе и тут: http://toyota-club.n...generator.htm...
И в принципе, возбуждение тоже играет свою роль...

Сообщение отредактировал Крашер: 22 Май 2009 - 22:09

[KVM2007]

Ничего подобного. Проблема перегрузки по току существовала у генераторов ПОСТОЯННОГО тока (поэтому в схеме автомобилей того времени существовало реле максимального тока). Генератор ПЕРЕМЕННОГО тока сам ограничивает выдаваемый в нагрузку ток, когда входит в т.н. режим насыщения.

Хм-ммм, книжку-учебник по этим делам у меня одолжили и не вернули, а то глянул бы.Впрочем, насыщение в отличие от электроного регулятора имеет достаточно пологую характеристику и и резкого ограничения не создаст. Так что перегрузка раза в полтора думаю вполне реальна (забавно, но нынешние сильнотоковые датчики тока на эффекте Холла способны бы резко ограничивать ток через цепи регулятора напряжения. Но об использовании этого метода я что-то не слышал)

[Sergey_]

Про генераторы достаточно подробно написано много , в том числе и тут: http://toyota-club.n...generator.htm...

Очень хорошая статья.

И в принципе, возбуждение тоже играет свою роль...

Играет, не спорю. Просто до сего момента речь о нем не шла

насыщение в отличие от электроного регулятора имеет достаточно пологую характеристику и и резкого ограничения не создаст. Так что перегрузка раза в полтора думаю вполне реальна

Реальна. Но полуторакратная перегрузка - это расчетный режим, ничего страшного для генератора в ней нет (если такая перегрузка не является постоянной).

нынешние сильнотоковые датчики тока на эффекте Холла способны бы резко ограничивать ток через цепи регулятора напряжения. Но об использовании этого метода я что-то не слышал

А смысл?
Допустим, в автомобиле на ходу замкнуло одну банку в АКБ. В результате резко возрос зарядный ток, генератор работает с перегрузкой - но машина едет. После того, как водитель доберется домой/в сервис, он заменит АКБ и (возможно) генератор.
А если в генераторе стоит ограничение тока? Генератор отключится, напряжение в бортсети упадет (напомню, одна банка в АКБ - мертвая), а потребители (зажигание/бензонасос/вентиляторы/музыка/обогрев стекла и т.д.) никуда не делись... Машина может просто заглохнуть посреди дороги - например, на перекрестке или во время обгона - и больше не завестись.
Вот и судите сами - нужно ли ограничивать ток генератора на современном авто?

[Крашер]

Гм, КАК можно на ходу замкнуть одну банку? (даже в Бэ-Тэ-эРах, на Бэ-эМ-Пэ и в танках, (а уж КАК их трясёт и, какие нагрузки ТАМ на АКБ...- я думаю нет смысла рассказывать?))- короткозамкнутые банки появляются или в случае "перевёртыша", или когда она, АКБ- длительное время не используется...

[KVM2007]

А если в генераторе стоит ограничение тока? Генератор отключится, напряжение в бортсети упадет (напомню, одна банка в АКБ - мертвая), а потребители (зажигание/бензонасос/вентиляторы/музыка/обогрев стекла и т.д.) никуда не делись... Машина может просто заглохнуть посреди дороги - например, на перекрестке или во время обгона - и больше не завестись.

Схема не отключает генератор, она просто ограничивает выходнное напряжение до уровня когда отдаваемый генератором ток не превышает максимально допустимое значение. А КЗ одной банки просаживает напряжение АКБ на 2.4 V и регулятор напряжения фактически перестает работать, гена выдает максимально возможный для него ток, а оставшиеся 5 банок максимально возможно кипят (и рвануть им недолгА...бывает и такое

Впрочем, согласен, что некоторе недолгое превышение максимума тока вполне допустимо, хотя более длительное уже чревато. Помнится что в режиме насыщения начинает интенсивно греться железо сердечника (да еще обмотки на пределе допустимой плотности тока греются немало, а зависимость нагрева от тока квадратична) т.е. в предположении что я суну в багажник 200-300Ач АКБ высаженую на lдопустимые 50% и сразу помчусь на высоких оборотах... теоретически шанс перегреть гену до прихода "белой лисы" есть.

[Sergey_]

КАК можно на ходу замкнуть одну банку? (даже в Бэ-Тэ-эРах, на Бэ-эМ-Пэ и в танках, (а уж КАК их трясёт и, какие нагрузки ТАМ на АКБ...- я думаю нет смысла рассказывать?))- короткозамкнутые банки появляются или в случае "перевёртыша", или когда она, АКБ- длительное время не используется... :

К большому сожалению (думаю, не только моему ) замыкание одной банки случается чаще, чем хотелось бы. Традиционная причина - это осыпание активной массы на дно банки. Когда осыпавшаяся масса доходит до уровня пластин - она их замыкает. Переворачивать для этого автомобиль совсем не нужно.
Видимо, есть и другие причины - потому что и в современных АКБ, у которых пластины лежат в конвертах, короткозамкнутые банки тоже встречаются.

Схема не отключает генератор, она просто ограничивает выходнное напряжение до уровня когда отдаваемый генератором ток не превышает максимально допустимое значение.

То есть, не дискретное (есть/нет), а линейное регулирование?
Разумеется, ничего невозможного в этом нет - но узел усложняется, а значит - падает его надежность. Схема начнет реагировать на изменение числа оборотов, включение мощных потребителей, может пойти раскачка по напряжению, потребуется вводить гистерезис...

КЗ одной банки просаживает напряжение АКБ на 2.4 V и регулятор напряжения фактически перестает работать, гена выдает максимально возможный для него ток, а оставшиеся 5 банок максимально возможно кипят (и рвануть им недолгА...бывает и такое

Бывает, сам наблюдал. Хотя при исправных вентиляционных каналах банка не "рванет".
Но, как я уже писал, во главу угла ставится возможность продолжать движение хотя бы некоторое время.

некоторе недолгое превышение максимума тока вполне допустимо, хотя более длительное уже чревато. Помнится что в режиме насыщения начинает интенсивно греться железо сердечника (да еще обмотки на пределе допустимой плотности тока греются немало, а зависимость нагрева от тока квадратична) т.е. в предположении что я суну в багажник 200-300Ач АКБ высаженую на lдопустимые 50% и сразу помчусь на высоких оборотах... теоретически шанс перегреть гену до прихода "белой лисы" есть.

Совершенно верно. Тут остается вопрос - какую перегрузку и какую максимальную температуру разработчики генератора приняли в качестве расчетной. И еще два обстоятельства "в нашу пользу":
- В генераторе стоят центробежные вентиляторы. На высоких оборотах он продувает через себя гораздо больше воздуха;
- передаточная способность ременного привода ограничена. При большой перегрузке ремень генератора начнет проскальзывать.

[Крашер]

Схема не отключает генератор, она просто ограничивает выходнное напряжение до уровня когда отдаваемый генератором ток не превышает максимально допустимое значение. А КЗ одной банки просаживает напряжение АКБ на 2.4 V и регулятор напряжения фактически перестает работать, гена выдает максимально возможный для него ток, а оставшиеся 5 банок максимально возможно кипят (и рвануть им недолгА...бывает и такое

Впрочем, согласен, что некоторе недолгое превышение максимума тока вполне допустимо, хотя более длительное уже чревато. Помнится что в режиме насыщения начинает интенсивно греться железо сердечника (да еще обмотки на пределе допустимой плотности тока греются немало, а зависимость нагрева от тока квадратична) т.е. в предположении что я суну в багажник 200-300Ач АКБ высаженую на lдопустимые 50% и сразу помчусь на высоких оборотах... теоретически шанс перегреть гену до прихода "белой лисы" есть.

Ув.KVV, чем спорить, лучше ссылочку в ФАК перенесите, (ну как нибудь её там закрепите, может как-то скопировать (со ссылкой на первоисточник), подредактировать?)... А то спич зашёл про АКБ на авто, со стандартной комплектацией, а перешёл в заумствования... Я думаю, далеко не всем это интересно... А в других ветках нас бы за такое и ..."пожурили"-на вид поставили б... Так что флудим-с...

Сообщение отредактировал Крашер: 24 Май 2009 - 18:56

[KVM2007]

узел усложняется, а значит - падает его надежность. Схема начнет реагировать на изменение числа оборотов, включение мощных потребителей, может пойти раскачка по напряжению, потребуется вводить гистерезис...

Усложнится и удорожится да, но на надежности не отразится. Правильно спроектированый узел при отказе лишь приведет к нынешнему принципу регулирования т.е. без ограничения по току. Ведь исполнительная часть регулятора остается прежней, добавляется лишь дополнительная входная цепь превращающая "генератор напряжения" в "генератор тока". Давно и удачно используемый в "правильных" источниках питания принцип регулирования. Раскачки не будет, гистерезис не нужен.
Впрочем, разработчики пожалуй правы. Случай опасной перегрузки генератора в штатном режиме эксплуатации практически исключен, а если и возникает так лишь как следствие неверных поступков владельца авто. Ну, абсолютной защиты "от дурака" придумать не возможно в принципе

Ув.KVV, чем спорить, лучше ссылочку в ФАК перенесите, (ну как нибудь её там закрепите, может как-то скопировать (со ссылкой на первоисточник), подредактировать?)... А то спич зашёл про АКБ на авто, со стандартной комплектацией, а перешёл в заумствования... Я думаю, далеко не всем это интересно... А в других ветках нас бы за такое и ..."пожурили"-на вид поставили б... Так что флудим-с...

Не соглашусь. Не флуд это. На вопрос топикстартера ответили по возможности полно. Любая поппытка "расшИрить и углУбить"( (с) Горбачев ) неизбежно поведет в такие дебри злектроники или химии,. что забудется с чего начался разговор. Но это будет все равно топичный разговор. Мы ж не разведение хомяка обсуждаем.

Кстати, немножко ближе к теме. Как выбрать АКБ не по емкости, а по работоспособности при повышеных напряжениях генератора. Дело в том, что "обычная АКБ" напряжение выше 14.2 вольта не любит и если выше "кипит", это большинство дешевых турецких АКБ . "Хорошие АКБ" переносят напряженияф до 15 вольт без вредных последствий У меня 14.8 и АКБ практически не требует доливки воды (10 мл в год все ж доливаю, скорее по привычке). Но буде потребуется покупка новой, задача будет непростой (точнее неслабо дорогой)

[Крашер]

" Традиционная причина - это осыпание активной массы на дно банки. Когда осыпавшаяся масса доходит до уровня пластин - она их замыкает."-to Sergey...
Осыпание активной массы в таком обьёме одновоментно невозможно... Чтоб довести АКБ до ТАКОГО состояния.., автовладельцу нужно не один месяц претерпевать массу неудобств, связанных с диким ухудшнением рабочих характеристик аккумулятора (Снижение его энергоёмкости, пустового тока, повышенный саморазряд, "кипение" даже при недозаряде...)- Мало кто доводит дело до такого абзаца!... (я полтора года работал аккумуляторщиком, из них месяцев семь в Первом Учебном (Образцово-показательном) Мотострелковом Полку КТУРКВО... и через мои руки прошла не одна сотня АКБ с различного рода дефектами, начиная от КЗ, продолжая выкипевшими, сульфатированными, Самоплавами, "огарками" взорванными и, прочая-прочая...)
"То есть, не дискретное (есть/нет), а линейное регулирование? "- to Sergey...
"Схема не отключает генератор, она просто ограничивает выходнное напряжение до уровня когда отдаваемый генератором ток не превышает максимально допустимое значение."- to KVM...
В реле-регуляторе генератора стоит опорный стабилитрон..., определяющий MAX. напряжение, на выходе генератора, Схема НЕ дискретна, НЕ линейна! Она ТУПОРЫЛА! Исходя из этого напряжения и мощности генератора, а так-же, с учётом его скорости вращения в тот или иной момент времени, (от чего зависит его КПД) можно понять... что ток, больший, чем он (генератор) может дать... - от него получить НЕВОЗМОЖНО! (дальше пойдёт просадка по напряжению, которая неизбежно приведёт к какому-то усреднённому..."оптимальному" соотношению:- ток-напряжение... (Неужто это ТАК непонятно? Или закон Ом-а не изучали? ) - вокруг которого, в принципе и "крутятся" все рассчётные характеристики производителей генераторов и реле-регуляторов к ним... (ну и плюс некоторые законы физики+ чуть-чуть из сопромата...что есть одно и то-же)

[KVM2007]

Неужто это ТАК непонятно? Или закон Ом-а не изучали? ) - вокруг которого, в принципе и "крутятся" все рассчётные характеристики производителей генераторов и реле-регуляторов к ним... (ну и плюс некоторые законы физики+ чуть-чуть из сопромата...что есть одно и то-же)

Закон Ома тут меньше всего нужен. тут законы магнитной индукции в основном. Омическое сопротивление обмоток слишком мало чтоб ограничивать отдаваемый ток. Кстати, в виде извращения, на высоких оборотах ток таки получить от генератора можно. э.д.с. линейно зависит от оборотов (при фиксированом возбуждении). Если на 1500 об коленвала (это 3000 об шкива гены, обеспечивающие норматив по отдаваемому току) я имею номинальный ток при 14 вольтах, то при 3000 оборотах коленвала могу снять с него тот же номинальный ток но уже при 28 вольтах, а далее импульсным преобразователем понизить напряжение до 14 вольт но с удвоеным током (ограничение ременой передачи не в счет). Т.е 70А генератор я могу заставить отдать 140А на повышеных оборотах без перегрузки собствено гены. Вот утроить не могу без смены моста. Стабилитроны "улетят".

Сообщение отредактировал KVM2007: 27 Май 2009 - 21:59

[Крашер]

Закон Ома тут меньше всего нужен. тут законы магнитной индукции в основном. Омическое сопротивление обмоток слишком мало чтоб ограничивать отдаваемый ток. Кстати, в виде извращения, на высоких оборотах ток таки получить от генератора можно. э.д.с. линейно зависит от оборотов (при фиксированом возбуждении). Если на 1500 об коленвала (это 3000 об шкива гены, обеспечивающие норматив по отдаваемому току) я имею номинальный ток при 14 вольтах, то при 3000 оборотах коленвала могу снять с него тот же номинальный ток но уже при 28 вольтах, а далее импульсным преобразователем понизить напряжение до 14 вольт но с удвоеным током (ограничение ременой передачи не в счет). Т.е 70А генератор я могу заставить отдать 140А на повышеных оборотах без перегрузки собствено гены. Вот утроить не могу без смены моста. Стабилитроны "улетят".

СЕМИДЕСЯТИАМПЕРНЫЙ ток с семисотваттного генератора???? А ещё потери на pnp-переходах в реле-регуляторе...

Сообщение отредактировал Крашер: 27 Май 2009 - 22:19

[KVM2007]

СЕМИДЕСЯТИАМПЕРНЫЙ ток с семисотваттного генератора???? А ещё потери на pnp-переходах в реле-регуляторе...

А обрати внимание. Генераторы автомобильные нормируются именно по току, а не по мощности. У меня 70 Амперный, хотя на более старые выпуски ставили 50 или 55 не помню. Потери на переходах происходят по напряжению. По току, разве что 5 А отбираемые на возбуждение (да и те не засчитываются в отдаваемый ток)