Сообщений в теме: 430

[Крашер]

А обрати внимание. Генераторы автомобильные нормируются именно по току, а не по мощности. У меня 70 Амперный, хотя на более старые выпуски ставили 50 или 55 не помню. Потери на переходах происходят по напряжению. По току, разве что 5 А отбираемые на возбуждение (да и те не засчитываются в отдаваемый ток)

Нет, уважаемый, 70Ампер, умножить на 14,7Вольт... сикока-сикока??? Плюс прочие потери... (до 12-15%) Около полутора килоВатт? (генератор???) Половиньте... (разве что в варианте так называемого..."PMPO")- ?- Что можно приравнять к току короткого замыкания...

[KVM2007]

Вытаскиваю тему наверх

[Sergey_]

" Традиционная причина - это осыпание активной массы на дно банки. Когда осыпавшаяся масса доходит до уровня пластин - она их замыкает."-to Sergey...
Осыпание активной массы в таком обьёме одновоментно невозможно...

Не обязательно одномоментно. А потом - я не говорил, что осыпание активной массы - единственная причина внутрибаночного КЗ.

Чтоб довести АКБ до ТАКОГО состояния.., автовладельцу нужно не один месяц претерпевать массу неудобств, связанных с диким ухудшнением рабочих характеристик аккумулятора (Снижение его энергоёмкости, пустового тока, повышенный саморазряд, "кипение" даже при недозаряде...)

А многие ли автовладельцы контролируют АКБ?
Летом, при исправном двигателе, для пуска двигателя используется лишь малая часть энергии АКБ - поэтому падение емкости и пускового тока может оставаться незамеченным достаточно долго. На повышенный саморазряд и "кипение" вообще обращают внимание лишь единицы...

В реле-регуляторе генератора стоит опорный стабилитрон..., определяющий MAX. напряжение, на выходе генератора, Схема НЕ дискретна, НЕ линейна! Она ТУПОРЫЛА!

При всем уважении, в электронике нет понятия "тупорылое регулирование"
Регулирование может быть либо дискретным, либо аналоговым. Аналоговое, в свою очередь, может выполняться по более простым (линейным) или более сложным законам.
А дальше все зависит от того, что в данном случае выбрал разработчик: максимально точное регулирование - или максимально простое решение.

Если на 1500 об коленвала (это 3000 об шкива гены, обеспечивающие норматив по отдаваемому току) я имею номинальный ток при 14 вольтах, то при 3000 оборотах коленвала могу снять с него тот же номинальный ток но уже при 28 вольтах ... Вот утроить не могу без смены моста. Стабилитроны "улетят".

Скорее всего, и удвоить не получится. Если 14,4 В - это среднеквадратичное значение напряжения, то амплитудное будет составлять 20...21 В. К сожалению, не могу найти спецификацию на стабилитроны, но сильно сомневаюсь, что их напряжение пробоя будет выше 25...28 В. Соответственно, при "раскрутке " генератора и увеличении амплитудного значения его ЭДС выше указанного порога, стабилитроны начнут срезать вершины синусоиды и напряжение будет ограничено.

UPD: нашел спецификацию на стабилитроны. [attachmentid=39838]
Как видите, в некоторых случаях пробой наступает уже при 19 В.

Прикрепленные файлы

•  diodes_product_info_v30.pdf   248,41К   2172 скачиваний

[KVM2007]

Скорее всего, и удвоить не получится. Если 14,4 В - это среднеквадратичное значение напряжения, то амплитудное будет составлять 20...21 В. К сожалению, не могу найти спецификацию на стабилитроны, но сильно сомневаюсь, что их напряжение пробоя будет выше 25...28 В. Соответственно, при "раскрутке " генератора и увеличении амплитудного значения его ЭДС выше указанного порога, стабилитроны начнут срезать вершины синусоиды и напряжение будет ограничено.

UPD: нашел спецификацию на стабилитроны.
Как видите, в некоторых случаях пробой наступает уже при 19 В.

Спасибо за спецификацию, интересно, я пользовалался неточными сведениями с Инета, хотя может поменялись нормативы (мост будет надежней при 30В стабилитронах, но помехи выше).

А делать импульсное преобразование из 28 в 14 вольт с повышением токовой отдачи, там бы я мост свой на обычных диодах ставил, бо в данном случае все выбросы и так будут отфильтрованы емкостями входного фильтра (для импульсного преобразователя он обязателен)

Гы, давно ношусь с идеей вывести с генератора 3 фазы под розетку. При наличии даже небольшого 3-х фазного трансформатора и последующего выпрямления легко получить мощные 220 вольт около 1 кВт, правда постоянки, но ту же болгарку или мощную дрель (раствор в ведре намешать) вполне включить можно (обороты будут выше на 20-30% из-за постоянного тока). Эх, был у меня такой транс в былые годы - выкинул дурак, тогда даже медь никому не нужна была)

[Крашер]

1)Не обязательно одномоментно. А потом - я не говорил, что осыпание активной массы - единственная причина внутрибаночного КЗ.

2)А многие ли автовладельцы контролируют АКБ?
Летом, при исправном двигателе, для пуска двигателя используется лишь малая часть энергии АКБ - поэтому падение емкости и пускового тока может оставаться незамеченным достаточно долго. На повышенный саморазряд и "кипение" вообще обращают внимание лишь единицы...

3)При всем уважении, в электронике нет понятия "тупорылое регулирование"
Регулирование может быть либо дискретным, либо аналоговым. Аналоговое, в свою очередь, может выполняться по более простым (линейным) или более сложным законам.
А дальше все зависит от того, что в данном случае выбрал разработчик: максимально точное регулирование - или максимально простое решение.
4)Скорее всего, и удвоить не получится. Если 14,4 В - это среднеквадратичное значение напряжения, то амплитудное будет составлять 20...21 В. К сожалению, не могу найти спецификацию на стабилитроны, но сильно сомневаюсь, что их напряжение пробоя будет выше 25...28 В. Соответственно, при "раскрутке " генератора и увеличении амплитудного значения его ЭДС выше указанного порога, стабилитроны начнут срезать вершины синусоиды и напряжение будет ограничено.

UPD: нашел спецификацию на стабилитроны. [attachmentid=39838]
Как видите, в некоторых случаях пробой наступает уже при 19 В.

1) Пожалуйста, назовите другие причины...
2)Если авто заводится только лишь каждый третий раз...- любой обратит внимание на АКБ.
3) Стабилитрон с регулирующим элементом (силовым транзистором-тиристором) работает по самому простому принципу. По принципу "двоичной системы"... То-есть или "да" или "нет"! Если напряжение на опорный стабилитрон, подаваемое через гасящий резистор превышает напряжение стабилизации, стабилитрон открывается, пропуская ток через себя, формируя "опорное напряжение" стабилизации. Если напряжение меньше- то он закрыт, и напряжение на выходе реле-регулятора (стабилизатора)- меньше входного на "напряжение падения на P-N переходах" регулирующего элемента.
То-есть, тут не дискретное, не линейное регулирование...
4) А тут надо смотреть, каков разброс тока, рассеиваемого тем или иным стабилитроном... Вполне реально "пройти" через все эти траблы, всего-лишь заменив (подкорректировать) резистор, ограничивающий ток на стабилитроне... (гасящий)!

[KVM2007]

3) Стабилитрон с регулирующим элементом (силовым транзистором-тиристором) работает по самому простому принципу. По принципу "двоичной системы"... То-есть или "да" или "нет"! Если напряжение на опорный стабилитрон, подаваемое через гасящий резистор превышает напряжение стабилизации, стабилитрон открывается, пропуская ток через себя, формируя "опорное напряжение" стабилизации. Если напряжение меньше- то он закрыт, и напряжение на выходе реле-регулятора (стабилизатора)- меньше входного на "напряжение падения на P-N переходах" регулирующего элемента.
То-есть, тут не дискретное, не линейное регулирование...

Да, в том-то и дело, что все регулирующие схемы сделаны с ПОС (положительной обратной связью), так что там явный гистерезис и импульсное регулирование (ну да а как еще регулировать ток около 5А, что на 14V вообще-то 70W, даже середина регулировочной характеристики рассеет на транзисторе 10..15W что учитывая и так горячую среду вокруг просто поплавит его к чертям). Линейные регуляторы по нынешним временам только для мазохистов (хотя они конечно точней, т.к. гистерезиса нет, ну да смысл с ним бодаться, все равно выпрямленая напруга отчасти пульсирующая)

[Крашер]

Да, в том-то и дело, что все регулирующие схемы сделаны с ПОС (положительной обратной связью), так что там явный гистерезис и импульсное регулирование (ну да а как еще регулировать ток около 5А, что на 14V вообще-то 70W, даже середина регулировочной характеристики рассеет на транзисторе 10..15W что учитывая и так горячую среду вокруг просто поплавит его к чертям). Линейные регуляторы по нынешним временам только для мазохистов (хотя они конечно точней, т.к. гистерезиса нет, ну да смысл с ним бодаться, все равно выпрямленая напруга отчасти пульсирующая)

С ПОС система более устойчива, с ООС- более точна. Искали компромисс. Нашли, примитивизировали.... Получили то, что имеем!
Возвращаясь к вышесказанному, система- примитивно-тупорыла, но! исключительно устойчива! Надёжна настолько, что не нужно ставить дублирующие агрегаты, при самых жёстких условиях эксплуатации. Всё остальное- удел избранных!

[Sergey_]

1) Пожалуйста, назовите другие причины...

Заводской брак. Нечасто, но бывает.

2)Если авто заводится только лишь каждый третий раз...- любой обратит внимание на АКБ.

А если заводится 9 раз из 10? Повторюсь: на дворе лето, двигатель исправный...

3) Стабилитрон с регулирующим элементом (силовым транзистором-тиристором) работает по самому простому принципу. По принципу "двоичной системы"... То-есть или "да" или "нет"! Если напряжение на опорный стабилитрон, подаваемое через гасящий резистор превышает напряжение стабилизации, стабилитрон открывается, пропуская ток через себя, формируя "опорное напряжение" стабилизации.

Продолжаю: а ток через регулирующий элемент будет пропорционален разнице напряжений. Вполне себе линейное регулирование в одном квадранте.

4) А тут надо смотреть, каков разброс тока, рассеиваемого тем или иным стабилитроном... Вполне реально "пройти" через все эти траблы, всего-лишь заменив (подкорректировать) резистор, ограничивающий ток на стабилитроне... (гасящий)!

Речь идет не о стабилитроне в реле-регуляторе, а о мощных стабилитронах, которые используются в качестве выпрямительных диодов в мосту генератора (см. спецификацию, приложенную к моему предыдущему посту). В роли гасящего резистора здесь выступает внутреннее сопротивление статорной обмотки генератора - так что подрегулировать не получится, увы...

[Крашер]

Заводской брак. Нечасто, но бывает.

Без заводского ОТК в продажу? А!- ну да, в РАШЕ живём...

А если заводится 9 раз из 10? Повторюсь: на дворе лето, двигатель исправный...

Эдакий вариант теории "невероятности"...

Продолжаю: а ток через регулирующий элемент будет пропорционален разнице напряжений. Вполне себе линейное регулирование в одном квадранте.

Вообще-то в этом случае не в квадранте, а уж если на то пошло- в одном флаконе, только зависимость уж никак не линейная, скорее- обратно-квадратичная... СМ. ниже.

Речь идет не о стабилитроне в реле-регуляторе, а о мощных стабилитронах, которые используются в качестве выпрямительных диодов в мосту генератора (см. спецификацию, приложенную к моему предыдущему посту). В роли гасящего резистора здесь выступает внутреннее сопротивление статорной обмотки генератора - так что подрегулировать не получится, увы...

Стопятидесяти-двухсотамперные стабилитроны... "прямой стабилизации"???- Да каждый из них размером с ведро будет!

[KVM2007]

Стопятидесяти-двухсотамперные стабилитроны... "прямой стабилизации"???- Да каждый из них размером с ведро будет!

Не будет, т.к. рабочее время этой стабилизации менее миллисекунды, им же только индуктивные выбросы гасить, а постоянной стабилизации отт них никто не ждет, они в этом случае банально сгорят, как и горят все нынешние мосты при отказах реле регулятора (токовой перегрузкой мост сжечь оч-чень трудно)

[Sergey_]

Без заводского ОТК в продажу?

А что, ОТК не ошибается НИКОГДА? Например, как обнаружить внутрибаночное КЗ в сухозаряженном АКБ?
К тому же АКБ на выходе с завода может иметь не КЗ, а предпосылку к нему - например, повреждение мипоровой пластины.

Стопятидесяти-двухсотамперные стабилитроны... "прямой стабилизации"???- Да каждый из них размером с ведро будет!

Я специально выложил спецификацию фирмы BOSCH на стабилитроны для автомобильных генераторов. Вы с ней ознакомились?

Эдакий вариант теории "невероятности"...

Конструкция автомобиля рассчитана на заводку двигателя, как минимум, в -20о, без выжимания сцепления и с не самым лучшим маслом. Поэтому летом, на хорошем масле, да с выжатым сцеплением мотор заведется и с полуживым АКБ.
Я полгода ездил на Москвиче-408 с АКБ, у которого одна банка "умерла" и была перемкнута. Проблем с заводкой не было ни разу.

[Крашер]

Не будет, т.к. рабочее время этой стабилизации менее миллисекунды, им же только индуктивные выбросы гасить, а постоянной стабилизации отт них никто не ждет, они в этом случае банально сгорят, как и горят все нынешние мосты при отказах реле регулятора (токовой перегрузкой мост сжечь оч-чень трудно)

Вообще-то индуктивные выбросы всего-лишь в 1,41 раза больше постоянного напряжения...

А что, ОТК не ошибается НИКОГДА? Например, как обнаружить внутрибаночное КЗ в сухозаряженном АКБ?
К тому же АКБ на выходе с завода может иметь не КЗ, а предпосылку к нему - например, повреждение мипоровой пластины.
Ну это дальнейшее развитие теории невероятности
Я специально выложил спецификацию фирмы BOSCH на стабилитроны для автомобильных генераторов. Вы с ней ознакомились?
Англицкую мову не понимаю, Особенно нечто специфическое, по немецки замороченное

Конструкция автомобиля рассчитана на заводку двигателя, как минимум, в -20о, без выжимания сцепления и с не самым лучшим маслом. Поэтому летом, на хорошем масле, да с выжатым сцеплением мотор заведется и с полуживым АКБ.
Ну да! кажный третий раз!
Я полгода ездил на Москвиче-408 с АКБ, у которого одна банка "умерла" и была перемкнута. Проблем с заводкой не было ни разу.

[KVM2007]

Вообще-то индуктивные выбросы всего-лишь в 1,41 раза больше постоянного напряжения...

Крашер, квадратный корень из 2 это вообще из другой оперы, это амплитудное значение синусоидального переменного тока, а идеальный индуктивный выброс есть процесс апериодический и имеет бесконечное значение амплитуды (считая, что индуктивность ничем не нагружена).

Берем 1.5 V алкалиновую неразряженую батарейку и цепляем параллельно к ненагруженому мощному трансформатору (например 200-127V на 500..600 Вт) кое где такое "нечто" еще встречается. Держась руками за вилку, отсоединяем батарейку и сторонний наблюдатель фиксирует как согласно закону сохранения энергии амплитудный выброс электрическгого тока преобразуется в длительно затухающую последовательность матерных выражений... (опыт запрещается проводить вблизи песочниц, детских садов и прочих дошкольных учреждений. Лучше около пивной, тогда можно наблюдать длительное эхо... )

Сообщение отредактировал KVM2007: 04 Сентябрь 2009 - 22:10

[Sergey_]

Ну это дальнейшее развитие теории невероятности

События 11 сентября в США или авария на СШГЭС тоже казались абсолютно невероятными.

Англицкую мову не понимаю, Особенно нечто специфическое, по немецки замороченное

Стало быть, предмет разговора Вам незнаком?

Ну да! кажный третий раз!

Если "убит" не только АКБ - да.

Крашер, квадратный корень из 2 это вообще из другой оперы, это амплитудное значение синусоидального переменного тока, а идеальный индуктивный выброс есть процесс апериодический и имеет бесконечное значение амплитуды (считая, что индуктивность ничем не нагружена).

+1

[Крашер]

Крашер, квадратный корень из 2 это вообще из другой оперы, это амплитудное значение синусоидального переменного тока, а идеальный индуктивный выброс есть процесс апериодический и имеет бесконечное значение амплитуды (считая, что индуктивность ничем не нагружена).

Берем 1.5 V алкалиновую неразряженую батарейку и цепляем параллельно к ненагруженому мощному трансформатору (например 200-127V на 500..600 Вт) кое где такое "нечто" еще встречается. Держась руками за вилку, отсоединяем батарейку и сторонний наблюдатель фиксирует как согласно закону сохранения энергии амплитудный выброс электрическгого тока преобразуется в длительно затухающую последовательность матерных выражений... (опыт запрещается проводить вблизи песочниц, детских садов и прочих дошкольных учреждений. Лучше около пивной, тогда можно наблюдать длительное эхо... )

А в авто что-то не нагружено???

События 11 сентября в США или авария на СШГЭС тоже казались абсолютно невероятными.

Стало быть, предмет разговора Вам незнаком?

Если "убит" не только АКБ - да.
+1

И опять Вы продолжаете теорию невероятности...

[Sergey_]

И опять Вы продолжаете теорию невероятности...

Похоже, что по существу вопроса Вам сказать больше нечего, осталась одна демагогия.

[Крашер]

??? Это по поводу 11 сентября, или про ещё какие-то маловероятные вещи? Согласен с Вами на все сто, что при проверке неработоспособности АКБ, нужно учитывать возможность того, что какой-то работник, учавствовавший в процессе изготовления именно Вашей АКБ был "с бодуна", работник, сидящий на контроле именно Вашей АКБ отвлёкся на телефонный разговор с начальством, на предмет повышения качества контроля... Плюс, что именно сия АКБ попала именно в Ваше авто, плюс..., плюс... Демагогия?

Я специально выложил спецификацию фирмы BOSCH на стабилитроны для автомобильных генераторов. Вы с ней ознакомились?
Вы сами разобрались с теми цифирьками, что указаны в Вашей ссылке? И сможете их пояснить несведущему? Или Стало быть, предмет разговора Вам незнаком? самому?

Крашер, квадратный корень из 2 это вообще из другой оперы, это амплитудное значение синусоидального переменного тока, а идеальный индуктивный выброс есть процесс апериодический и имеет бесконечное значение амплитуды (считая, что индуктивность ничем не нагружена).
Повторяюсь, в авто может быть что-то ненагружено по электрике?

[KVM2007]

Повторяюсь, в авто может быть что-то ненагружено по электрике?

Не просто, а очень просто. Плохо одета клемма на уже подсаженой АКБ. Т.е. в момент когда заводимся контакт есть и движка завелась. АКБ начинает заряжаться довольно большим током, порядка 40-50А (первые секунды, далее ток быстро уменьшается) и в этот момент клемма решает, что дескать всё, хватит ей контачить и разрывает цепь на АКБ. Статорная индуктивность гены в этот момент выдает ток в те самые 40-50А и мгновенно прекратиться это не может. Индуктивность это типа инерционная масса электрического тока, а сила тока - скорость . Вот и представим себе чугуни приличного веса двигающееся со скоростью 40-50м/с и попытку эту массу мгновенно остановить. Развиваемое на точке разрыва (в клемме, а следовательно в бортовой сети) напряжение будет равноценно той силе, с которой вышеупомянутый чугуни засветит по лбу всему кто окажется на его пути. Точно так же эти Амперы должны погнаться куда угодно, где найдется им дорога проламываемая быстро нарастающим в бесконечность напряжением. Напряжение реально растет лишь до уровня пока ток не найдет себе дорогу. Если мост не стабилитронный, то возрастать будет до напряжения пробоя моста, но этого ему будет не нужно, т.к. куда удобней до дыры прожечь ЭБУ к чертям собачьим. Хотя силы тока вполне хватит и на ЭБУ и на мост, да и на многая-многая другое...
Но мост со стабилитронами позволит напряжению подняться лишь до заявленых 20-30 Вольт и весь ток погонится через стабилитрон. Далее все зависит от скорости реакции реле-регулятора который по факту повышеного напряжения должен уменьшить ток в обмотке возбуждения (она тоже индуктивная и произойдет это не очень быстро) и вывести напряжение на номинальный уровень (и уменьшить ток статора до нужного всем потребителям исключая отрубленую АКБ). ЭБУ кратковременые 20-30 Вольт переносит безпроблемно.

Уф--ффф...

[Крашер]

Не просто, а очень просто. Плохо одета клемма на уже подсаженой АКБ. Т.е. в момент когда заводимся контакт есть и движка завелась. АКБ начинает заряжаться довольно большим током, порядка 40-50А (первые секунды, далее ток быстро уменьшается) и в этот момент клемма решает, что дескать всё, хватит ей контачить и разрывает цепь на АКБ. Статорная индуктивность гены в этот момент выдает ток в те самые 40-50А и мгновенно прекратиться это не может. Индуктивность это типа инерционная масса электрического тока, а сила тока - скорость .............................Но мост со стабилитронами позволит напряжению подняться лишь до заявленых 20-30 Вольт и весь ток погонится через стабилитрон. Далее все зависит от скорости реакции реле-регулятора который по факту повышеного напряжения должен уменьшить ток в обмотке возбуждения (она тоже индуктивная и произойдет это не очень быстро) и вывести напряжение на номинальный уровень (и уменьшить ток статора до нужного всем потребителям исключая отрубленую АКБ). ЭБУ кратковременые 20-30 Вольт переносит безпроблемно.

Уф--ффф...

Во намудрил! С физикой в школе как было???
В институте, на семинарском занятии по ТЛЭЦ-ТНЭЦ препод на схеме, нарисованной мелом на доске "рвёт" один проводник и спрашивает очередную жертву, как правило, тогда- женского пола (ну не любил он их): " и куда дальше ток пойдёт"?... Во многих анекдотах расписаны версии ответов, вплоть до такого: "на пол капать будет" У Вас что-то похожее проявляется... Вплоть до того, что Вы взялись развивать и продолжать теорневер...
Лихо!

[Sergey_]

??? Это по поводу 11 сентября, или про ещё какие-то маловероятные вещи? Согласен с Вами на все сто, что при проверке неработоспособности АКБ, нужно учитывать возможность того, что какой-то работник, учавствовавший в процессе изготовления именно Вашей АКБ был "с бодуна", работник, сидящий на контроле именно Вашей АКБ отвлёкся на телефонный разговор с начальством, на предмет повышения качества контроля... Плюс, что именно сия АКБ попала именно в Ваше авто, плюс..., плюс... Демагогия?

Вы поинтересовались, какие могут быть причины выхода из строя АКБ. Я привел один пример - осыпание активной массы.
Вам он не понравился, Вы попросили еще. Я привел еще один пример - заводской брак.
Вы же рассказываете про какие-то бодуны и телефонные звонки только для того, чтобы не признавать вполне очевидный для любого непредвзятого специалиста факт: выход из строя отдельной банки АКБ возможен.

Вы сами разобрались с теми цифирьками, что указаны в Вашей ссылке? И сможете их пояснить несведущему?

А там не только "цифирьки", там еще и слова написаны. И буквы - условные обозначения тока, напряжения, мощности, температуры, а также единицы измерения. Кстати, эти же обозначения широко применяются в России.
Поэтому тот, кто хочет понять - поймет и без моих пояснений. А кто не хочет - тому хоть я буду объяснять, хоть вся кафедра электротехники - бесполезно.