Сообщений в теме: 216

[Егорт]

Sergey_, Откуда фото со спутника? Спасибо, интересное. Есть ещё?

[Antony_87]

2 Andre-Tver

товарищ капитан - я про про директорное пилотирование в курсе и про КПП и ПНП тоже представление имею и еще по некоторым вещам еще что то помню (выпускался из института инженером по авиационной автоматике)

вы конечно правы что если следить за приборами то ниже глиссады уйти вообще то нельзя - но это только теоретически
только вот почитайте разборы авиапроишествий и инцидентов - то превышение и перелеты то недолеты и иногда с тяжелыми последствиями

почитайте книжку например Ершова - у него про психологию летчика и в частности про психологию пилота ту-154 тоже много написано (он на нем кучу часов летал)
в этой книжке хорошо сказано о том что происходит с летчиком когда подходит высота принятия решения а погода например 60х800 - земля появляется (примерно на расстоянии километра до полосы) по сути за десяток секунд до касания - для пилота это сильный стресс ведь обычно в этот момент уже самолет на ручном управлении и в этот момент пилоту нужно следить и за указателями на приборной доске и глядеть в окно и в этот момент как раз из за психологического желания приблизиться к полосе и увидеть ее (тот самый "поиск земли") и неосознанного движения телом вперед летчик зачастую уводит самолет под глиссаду (поскольку все внимание сосредоточено за окно)
обычно при такой посадке производится деление ролей - например второй пилот следит по приборам чтоб не было уклонения от глиссады а первый устанавливает визуальный контакт с полосой

если пилотам работать не дают - они вполне могли отвлечься и поднырнуть под глиссаду
особенно если погода была хуже чем озвученный диспетчером минимум - типа впр уже пройдена а полосы то не видно - уже остается 10 секунд до посадки а полосы все нет- ненарочно приняли чуть ниже еще чуть чуть
не проконтролировали высоту
потом увидели полосу но чуть левее попробовали довернуть и тут поймали дерево

я признаюсь ни разу самолет не пилотировал - выражаясь терминологией авиафорумов - я подлый симмер ) но даже на симуляторе если я после работы и в плохом настроении - зачастую не могу успешно посадить самолет - делаю ошибку за ошибкой
пилоты конечно там были профессионалы - но условия были очень тяжелые и физически и морально - что то проглядели - и вот результат

[Амбр]

Сделал наложение карт, что бы было понятно место крушения относительно ВПП:


[attachmentid=50706]

Прикрепленные изображения

• 

[bellyi]

Сделал наложение карт, что бы было понятно место крушения относительно ВПП:
[attachmentid=50706]

Судя по фото, самолет изначально не на полосу шел, ВПП справа осталась как мне видится...

[mmx]

Как я понимаю, это фрагмент вот этой картинки: http://www.flickr.co...204703/sizes/o/

Чуть подальше от ВП на снимке есть ещё один блестящий предмет. Если это кусок крыла, то на ВПП самолёт заходил достаточно точно, это потом после разрушения крыла его влево потянуло.

[Егорт]

небольшой оффтоп - судя по этим фоткам со спутника самолёт потерял крыло до дороги, потом (по заявлениям в СМИ) перевернулся в воздухе и рухнул уже после дороги. ПРедставьте что лицезрели водители и пассажиры, двигающиеся по этой дороге в этот момент... самолёт без крыла пролетает кверху брюхом (или кверху целым крылом) над дорогой на высоте примерно 10 метров... как отстирать вилюровый салон?...

з.ы. да это похоже на часть крыла

хотя судя по дате фото вызывает подозрение - где спецтехника, где люди, где ограждения... приближай не приближай это фото никаких людей не видно (обычные машины то видно на дороге довольно чётко) вобщем непонятно всё как-то

[Sergey_]

Егорт,
я нашел фото на одном из авиафорумов. Думаю, mmx прав и это именно та фотография.

[Antony_87]

по фотке основная масса осколков действительно в 300-500 метрах от торца полосы

при этом бпрм тоже в 500 метрах насколько я вижу
т.е. точка касания примерно 400-500 метров после начала полосы (согласуется со следами шин на полосе)

тогда в том месте где начинается основная масса осколков - это примерно 900м до точки касания высота должна быть примерно - 40 метров

"крыло до дороги" (если это оно) лежит на расстоянии примерно 800 метров
(т.е. 1200-1300 метров до точки касания) - т.е. высота там где крыло отломано должна быть 60 метров - совпадает с тем что говорят по новостям - видимо это действительно кусок крыла

считал наклон глиссады 2 градуса 40 минут
масштабы считал по ширине впп - примерно 50 м и по размаху крыльев Ил-76 - 50м

[Sergey_]

Очень с большим уважением отношусь к Вам, но возможно здесь Вы ошибаетесь...

Спасибо на добром слове.
Ошибаться может каждый, и я не исключение. Хотите указать мне на ошибки - пишите в личку.

[Andre-Tver]

2 Andre-Tver
и еще по некоторым вещам еще что то помню (выпускался из института инженером по авиационной автоматике)

САУ..?? Я по ней экзамен еле сдал)) Самый сложный для меня был. Антон, давайте без возвышенных тонов. Некоторые вещи, которые Вы говорите, и не только Вы, не соответствуют истине. "минимум" пилота говорит о классе летчика. На него специально учатся. Точнее опыта набираются в пилотировании. Когда я писал о минимуме....то подразумевал, что на таком минимуме летают только летчике 1-го класса. Этот класс зарабатывается и подверженность. Других на том самолете и быть не могло.
Мне вообще эта катастрофа не понравиться.

[Sergey_]

О минимуме пилота нигде не сказано до сих пор. Известен минимум самолета и аэропорта. Погода была ниже обоих минимумов.

[Andre-Tver]

О минимуме пилота нигде не сказано до сих пор. Известен минимум самолета и аэропорта. Погода была ниже обоих минимумов.

Как вы думаете..на этом самолете сидел летчик менее чем первого класса???? Слушайте...мне надоело на всякую енту хрень отвечать. . Для этого несколько лет училище учатся. Я чё с летчиками или с техниками говорю?????? Где Вы инфу берете??? В инете?
Не нравится мне эта катастрофа.((( ТАК самолеты не падают.

[Sergey_]

Слушайте...мне надоело на всякую енту хрень отвечать.

А никто и не заставляет.

Для этого несколько лет училище учатся.

Для чего "этого"? Чтобы забыть, что кроме минимума пилота, есть еще минимум аэропорта и минимум самолета?
Уже много раз говорилось, что погода была НИЖЕ МИНИМУМА аэропорта и НИЖЕ МИНИМУМА самолета. Даже суперпуперклассный летчик в этой ситуации был ОБЯЗАН уйти на запасной аэродром.

Для этого несколько лет училище учатся. Я чё с летчиками или с техниками говорю?????? Где Вы инфу берете??? В инете?

И в инете тоже. Зато не сочиняю всякой фигни типа "3 кг тротила сорвут башню с танка".

Не нравится мне эта катастрофа.((( ТАК самолеты не падают.

Простите, Вы случайно не Председатель Межгосударственного Авиационного Комитета?

[Егорт]

Sergey_, добрее надо быть, добрее... Чтож прям хлебом вас не корми дай только кого-нибудь под... зацепить или уткнуть... все мы иногда ошибаемся, и не все мы идеальны, но зато все мы при желании можем относиться к окружающим с добром и позитивом!

з.ы. это был бы офф, если бы тема была не в оффтоповой ветке

[Sergey_]

Sergey_, добрее надо быть, добрее... Чтож прям хлебом вас не корми дай только кого-нибудь под... зацепить или уткнуть...

В данном случае я лишь отвечал.

Вот высказывание Василия Васильевича Ершова:

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших.
14/04/2010 [15:51:49]

Взято здесь.

[Antony_87]

2 Andre-Tver

да я как раз без возвышенных тонов Андрей (а специализировался я после выпуска в основном на системах навигации)
конечно летчик наверняка был самый лучший и первоклассный (хотя вот Ершов все время говорит о том что Ту-154 очень строгий самолет и маловат налет все же у польского командира)

я просто говорю о том что в данном полете многие вещи отвлекли внимание пилота и у него не сложилось несмотря на весь его опыт

по крайней мере версия Ершова скорее всего очень близка к истине плюс минус пара моментов

вам может не нравиться эта катастрофа но к сожалению она слишком типична - многие признаки указывают на ошибку пилота
первоклассные летчики бывает тоже совершают ошибки начинающих пилотов

(кстати по статистике самые тяжелые аварии на дороге совершают водители с большим стажем)

[Andre-Tver]

Эта версия Ершова интересна. )) Курс глиссада и работает от приводов. Зто вообще летчик писал??? Сомневаюсь. Курс это направление. Глиссада это условная линия снижения самолета. Отображаются они только на приборах. И то, только тогда, когда их в режим посадки переключат. Для этого привода нужны..шоб инф....у для приборов со..Это происходит при подлета сама к аэродрому. Инфу о положении самолета, не относящийся к земле, а отношении именно к этой условной линии дают привода. Дальний и ближний. Привод это такой домик с антенной. До захода на посадку, приборы работаю по отношению к земле. О штурмане ставшем командиром корабля я вообще впервые слышу. Кому скажи...засмеют. Это как кухарка в президенты. И борттехник там еще...?? Не много ли для президентского самолета?? Для президентского.то .Такое. ощущение, шо там штурвал кто-то из рук лётчика вырывал. Не верите?

Сообщение отредактировал Andre-Tver: 14 Апрель 2010 - 21:44

[Крашер]

... Какая-то тёр-потёр перетёр тема... Событие ГЛОБАЛЬНОЕ. Мнения людей , проблемы, типа, как и кто что думает или скажет... Да, горе, да , конфликт мнений... А тут флудерастия про глиссады и способы посадки-убивания самолётов! Про кто что читал-слышал как... ( млин, и это на фоне трагичного названия темы) . ДУРДОМ!!!!
Закрывайте нафиг, если нет желания вести /поддерживать диалог, кроме как издеваться над погибшими методом рассуждений "а я читал, а я летал..." и летать надо было по другому, сидя в другом кресле (за компом/симулятором), да и не то всё это. БЛЛЛЛЛЛЛин .

[Sergey_]

Эта версия Ершова интересна. )) Курс глиссада и работает от приводов. Зто вообще летчик писал???

На одном из авиафорумов говорилось, что у Ершова налет 19 000 часов, из них около 10 000 - на Ту-154. Стесняюсь спросить: а какой налет у Вас (вообще и конкретно на Ту-154)?

О штурмане ставшем командиром корабля я вообще впервые слышу. Кому скажи...засмеют. Это как кухарка в президенты.

Об этом ВСЕ впервые слышат. В тексте этого не было.

А тут флудерастия про глиссады и способы посадки-убивания самолётов! Про кто что читал-слышал как... ( млин, и это на фоне трагичного названия темы) . ДУРДОМ!!!!
Закрывайте нафиг
...

Т.е. в других темах мы будем флудить, а в эту придем порядок наводить?

[Antony_87]

2 Andre-Tver

по поводу курсоглиссадной системы и приводов вы немного ошибаетесь

приводы это приводы (домик дпрм - обычно за 5 км до точки касаня и бпрм за 1 км до точки касания)
по приводам возможен так называемый неточный заход по ОСП (http://www.avsim.su/wiki/ОСП)
- приводы дают курс полосы (который выводится на приборах) но снижение рассчитывается либо пилотом самостоятельно либо самолет рассчитывает глиссаду по введенным данным и на приборы выводится указатель рекомендованной скорости снижения
т.е. глиссада получается рассчитанной приблизительно

курсоглиссадная система (или ILS по западному) подразумевает наличие совсем других маяков которые позволяют точно указать курс и глиссаду

а штурмана ставшие пилотами или даже бортинженеры ставшие пилотами - хоть и редкость но бывает
а сейчас вообще то на западе любой человек вроде как примерно за год может получить лицензию пилота