Сообщений в теме: 216

[Antony_87]

2 Andre-Tver

по радиовысотомеру не садятся но они могли снизиться до видимости земли и идти по радиовысотомеру видя землю
при этом рельеф местности знали плохо

[mmx]

Со смоленских блогов:

http://smolensk.ws/blog/168.html
http://smolensk.ws/blog/169.html
http://smolensk.ws/blog/170.html

[Andre-Tver]

Еще больше вопросов от этой статьи стало.
Получается что летчики были полностью уверены, что они уже давно над ВПП. 2,5м это уже все...касание. Ложбина эта мало влияет. http://lh6.ggpht.com...f57O...0?р3.jpg
Командир должен был знать про нее, как и про сложный рельеф. Ведь самолет не летит хрен знает куда. У летчика есть куча инфы по аэродрому. Это и схема самого аэродрома и схема захода на него....ну и конечно рельеф местности +куча всякой всячины. Да и летал он туда уже.
Как они могли целый 1км до ВПП не дотянуть....загадка. И чё вообще делал диспетчер, его начальник....еще куча народа??? Такую делегацию 2 человека не встречают.

Сообщение отредактировал Andre-Tver: 17 Апрель 2010 - 23:30

[Sergey_]

И чё вообще делал диспетчер, его начальник....еще куча народа???

Диспетчер сделал все, что обязан был сделать: сообщил о погоде, предложил уйти на запасной аэродром, сообщил о том, что самолет идет ниже глиссады...
Запретить посадку иностранному самолету диспетчер не может. Согласно АИП РФ (Том 2, АД 1.1, п.1 п.п. С): "Командиры иностранных ВС, выполняющих полеты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлета и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение".
Юридические вопросы очень подробно изложены на смоленском форуме.

Такую делегацию 2 человека не встречают.

Делегацию встречают на земле, после выхода из самолета.

[Крашер]

2 Andre-Tver

сейчас вообще то на западе любой человек вроде как примерно за год может получить лицензию пилота

А дети без годичной подготовки могут диспетчерами работать!

[Andre-Tver]

Диспетчер сделал все, что обязан был сделать: сообщил о погоде, предложил уйти на запасной аэродром, сообщил о том, что самолет идет ниже глиссады...
Запретить посадку иностранному самолету диспетчер не может. Согласно АИП РФ (Том 2, АД 1.1, п.1 п.п. С): "Командиры иностранных ВС, выполняющих полеты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлета и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение".
Юридические вопросы очень подробно изложены на смоленском форуме.

Делегацию встречают на земле, после выхода из самолета.

Очень умно! Браво! ))))
Диспетчер орать должен был!!!

[Andre-Tver]

Они даже не дошли до ближнего привода, а уже фактически "притирали" самолет. Такое невозможно упустить. Не возможно. Высота на ближнем около 100 метров. О его проходе предупреждает характерный звуковой сигнал и радиокомпас, который на него (вниз) показывает. После прохода ближнего радиокомпас на 180гр круть.
При таком резком уходе с глиссады ( автор статьи пишет, что уходить с глиссады летчики стали в районе низкой точки оврага) вертикальная скорость должна быть ой-ой. В самолете бы в креслах подпрыгнули.
Да и собственно посадка в крайней ее стадии происходит не по средствам штурвала, а по средствам снижения тяги (соответственно скорости). А ут получается летчик должен был штурвал от себя дать.
Не понятка.

[Крашер]

Политика.
Самолет с президентом прибывал в Смоленск в 11 часов, а в 11:30 должно было начаться мероприятие в Катыни. При этом президент Польши не был официально приглашен, и прибывал в порядке частного визита. Уход в Минск, Москву и даже в Витебск означал однозначное опоздание. А опоздание означало, что мероприятие пройдет без Качинского - крайне не выгодно в смысле репутации и борьбы за власть. Посадка в Смоленске – это был единственный вариант для польской делегации.
Другие возмущающие факторы.
Известно крайнее недовольство Качинского своим экипажем, который 12 августа 2008 года отказался садиться в Тбилиси по причинам безопасности полетов, и приземлился на запасном аэродроме в Азербайджане. Экипаж позже был отстранен.
Летчики президентского самолета – летчики ВВС, а при посадке в Смоленске в салоне помимо верховного главнокомандующего было и другое военное командование, включая авиационное.
Самолет.
Ту-154М президента Польши был сделан в 1990 году. Им пользовались президенты Ярузельский, Валенса и Квасьневский. Последний капремонт был на самарском заводе-изготовителе в 2009 году: 23 декабря самолет вылетел в Варшаву. Был дан срок службы 25,5 календарных лет. Учитывая ремонт и характер эксплуатации (борт №1, а не магистральный), самолет фактически новый (по налету и числу посадок).
Навигация аэродрома.
Аэродром "Северный" имеет 2 "привода" (радиомаяка). Высота при прохождении "дальнего" привода (4 км от торца ВПП) должна быть 220…260 метров, при прохождении "ближнего" привода (1 км от торца ВПП) – 60…80 метров.
Навигация самолета.
С самолета Качинского во время капремонта был снят российский приемо-передатчик системы навигации в связи с установкой импортной авионики. Это и должно происходить при модернизации самолета Ту-154 до Ту-154М – старая система демонтируется.
Должные действия командира самолета.
Командир в сложных метеоусловиях должен снижаться исключительно по приборам, а второй пилот занимается контролем высоты по приборам и поиску визуального контакта с ВПП. Если при снижении до высоты принятия решения, которая не может быть ниже 60 метров, командир не услышит от второго пилота, что тот увидел ВПП, то обязан уйти на второй круг или запасной аэродром. Если услышит – обязан перевести взгляд на ВПП и принять решение о приземлении.
Предистория.
За 40 минут (в таких же или худших метеоусловиях) до посадки президентского самолета в аэропорту успешно приземлился польский ЯК-40 с журналистами. Этот самолет имел на борту российский приемо-передатчик системы навигации.
Оценка места падения.
Траектория самолета свидетельствует о том, что он имел отклонение и от глиссады (в сторону занижения высоты), и от курса - более 100 метров от торца ВПП. При этом он имел азимут на стоянку самолетов аэродрома.
http://img.osudim.or...ol_cs_large.jpg
или...
http://picasaweb.goo...881356386012002

Итого.
Командир самолета в силу обстоятельств и под прямым или косвенным давлением принял решение садиться. С этого момента ему стали несущественны рекомендации диспечера.
Попытавшись за первые 3 захода сесть штатными средствами и в пределах инструкций, что было проблематично сравнительно с ЯК-40, пилот далее сделал одно из двух.
1 версия. Перешел на имеющуюся военную GPS-систему. Это объясняет отсутствие на последнем заходе сообщений от пилота диспетчеру о высоте. Но GPS-система явно имела точкой наведения не торец ВПП, а неведомо кем и когда прописанную там боевую цель: стоянку самолетов аэродрома. В результате Борт №1, как и положено крылатой ракете, исполняет "иду на вы". Это объясняет и малую высоту полета, и вектор: борт шел не на полосу, а на стоянку самолетов левее курса.
2 версия. В сложных метеоусловиях была применена распространенная среди пилотов практика: поднырнуть под глиссаду и поискать землю. Так и сделали. Нашли полосу, но надо было скорректировать курс. Стали доворачивать на курс - потеряли высоту, здравствуй, дерево (мачта).
Иначе обосновать присутствие борта там, где он оказался, невозможно ни погодой, ни работой порта. Либо неисправность (специфика) навигационных систем борта, либо ошибка экипажа. В частности, он продолжил снижение ниже высоты принятия решения (минимум 60 метров), еще не видя полосы. Он упал в месте, в котором высоты должно быть более 60 метров.

http://www.boston.co...n_mourning.html


Больше всего жаль дежурную смену УВД. Диспетчеров будут трепать...
Маршрут пролета и аэродром посадки были согласованы Россией. Значит, мы гарантировали, что порт посадки соответсвует неким минимальным требованиям вообще и безопасной посадке при текущих метеоусловиях. А найти несоответствия между этими требованиями и аэродромом Смоленска - дело пяти минут. В этом нас однозначно будут обвинять.
Диспетчер дал разрешение на посадку. Руководителю полетов не позавидуешь: закрыть аэродром при прилете такого борта - нарываться на международный скандал от поляков: "Опять запретили память жертв Катыни почтить". И разрешишь - плохо, и не разрешишь - еще хуже. Всегда можно найти несоответствия действий диспетчера массе его должностных инструкций и наставлений. В результате диспетчеров будут возить лицом по поводу фактического метео (самое главное), обоснованности разрешения на посадку и траекторных отклонений самолета.

Уже говорят, что БОРТ№1 ПР садился без давления...

http://www.gazeta.ru...2/3350412.shtml

Кому интересно, могут почитать ещё одну, достаточно обширную статью...
http://dr3lo.livejournal.com/2124.html


Ну, или вот такая цитата тоже о многом говорит...

'Ершов Василий Васильевич'

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших.
14/04/2010 [15:51:49]

Гм... ВСЁ не моё... СКАМПИЛЛИРОВАНО.

Хотя, для "желающих" могу ещё пару десятков мнений и версий подкинуть...
И, про давление на экипаж, и про "опытность" экипажа... И про политику и не только... Думаю, это будет всё лишним.
Повторяюсь
http://www.boston.co...n_mourning.html

Сообщение отредактировал Крашер: 18 Апрель 2010 - 20:53

[Andre-Tver]

Вот наглядно...посадка Ту-154
Тут будет слышаться звонки - это проход дальнего и ближнего.


Вот еще

[Andre-Tver]

Крашер, Странный этот ВВ. То по его выводам летчики искали землю ниже глиссады, то вертикальная уже 10м/с.
Вертикальная 3-3,5....не больше должна быть при заходе!!!! От вертикальной 10 м/с самолет так шмякнецца, шо рассыпется.
Возможно действительно уважаемый человек. ??
На авиафоруме есть даже тема про ВВ, где очень многие не доверяют этому ВВ.

[Sergey_]

Известно крайнее недовольство Качинского своим экипажем, который 12 августа 2008 года отказался садиться в Тбилиси по причинам безопасности полетов, и приземлился на запасном аэродроме в Азербайджане. Экипаж позже был отстранен.

Не совсем так.
1. Аэродром в Азербайджане (Гянджа) был указан в полетном задании как основной. Именно там президентов ждал кортеж машин для поездки в Тбилиси. Требование лететь в Тбилиси было экспромтом Качиньского, на который КВС полковник Петручук ответил отказом. Президенты поехали в Тбилиси по земле, как и планировалось.
2. За этот отказ КВС получил Серебряную медаль "За военные заслуги".
3. Вторым пилотом у Петручука тогда был капитан Анджей Протасюк - КВС президентского борта 10 апреля.

Должные действия командира самолета.

Беллетристика, не имеющая ничего общего с реальностью.

За 40 минут (в таких же или худших метеоусловиях) до посадки президентского самолета в аэропорту успешно приземлился польский ЯК-40 с журналистами.

Не за 40 минут, а за полтора (по другим данным - за два) часа. Метеоусловия при этом были существенно лучше - см. архивы на погодных сайтах.
За 40 минут до президентского борта к Смоленску-Северному подошел Ил-76 с безопасниками. Сделал три захода, садиться не стал (туман усилился), ушел во Внуково (по другим данным - в Тверь).

Попытавшись за первые 3 захода ...

Борт 101 делал один заход на посадку - см. документы МАК и интервью Анодиной.

1 версия. Перешел на имеющуюся военную GPS-систему. Это объясняет отсутствие на последнем заходе сообщений от пилота диспетчеру о высоте. Но GPS-система явно имела точкой наведения не торец ВПП, а неведомо кем и когда прописанную там боевую цель: стоянку самолетов аэродрома. В результате Борт №1, как и положено крылатой ракете, исполняет "иду на вы". Это объясняет и малую высоту полета, и вектор: борт шел не на полосу, а на стоянку самолетов левее курса.

Версию писал человек, не имеющий ни малейшего представления о том, что такое GPS и как она работает.

Это объясняет отсутствие на последнем заходе сообщений от пилота диспетчеру о высоте.

Пилот и не должен докладывать диспетчеру высоту полета - диспетчер прекрасно видит ее на радаре. В данном случае - наоборот, диспетчер предупреждал пилота о потере высоты.

2 версия. В сложных метеоусловиях была применена распространенная среди пилотов практика: поднырнуть под глиссаду и поискать землю. Так и сделали. Нашли полосу, но надо было скорректировать курс.

1. Практика "подныривания под глиссаду" распространяется среди пилотов очень плохо: вид обгорелых останков "учителя" не способствует перениманию опыта.
2. Про "нахождение полосы": самолет начал цеплять деревья за 1200 м от полосы, при горизонтальной видимости 400 м.

Маршрут пролета и аэродром посадки были согласованы Россией. Значит, мы гарантировали, что порт посадки соответсвует неким минимальным требованиям вообще и безопасной посадке при текущих метеоусловиях.

Красивая подмена понятий, не имеющая ничего общего с действующим авиационным законодательством.
Россия разрешила самолету иностранного государства пролет и посадку на данном аэродроме - т.е. гарантировала, что по самолету не отработают средства ПВО, а после приземления самолет и экипаж не будут арестованы. ВСЕ, больше никакие "гарантии" законодательством не предусмотрены.

Диспетчер дал разрешение на посадку. Руководителю полетов не позавидуешь: закрыть аэродром при прилете такого борта - нарываться на международный скандал от поляков: "Опять запретили память жертв Катыни почтить". И разрешишь - плохо, и не разрешишь - еще хуже. Всегда можно найти несоответствия действий диспетчера массе его должностных инструкций и наставлений. В результате диспетчеров будут возить лицом по поводу фактического метео (самое главное), обоснованности разрешения на посадку и траекторных отклонений самолета.

Диспетчер может запретить посадку иностранному борту только в двух случаях:
1. Повреждение полосы или наличие на ней посторонних предметов;
2. Нарушение интервала при взлете/посадке нескольких бортов.
Запретить посадку "по погоде" диспетчер не может - это целиком и полностью ответственность КВС.

[Крашер]

Крашер, Странный этот ВВ. То по его выводам летчики искали землю ниже глиссады, то вертикальная уже 10м/с.
Вертикальная 3-3,5....не больше должна быть при заходе!!!! От вертикальной 10 м/с самолет так шмякнецца, шо рассыпется.

Таки-ж он рассыпался!

!

Предупреждение: Политические провокации удаляются и будут удаляться из темы.

[Antony_87]

короче
есть факт - самолет ушел под глиссаду - это явная ошибка пилотов
даже если выяснится что на самом деле было неисправно оборудование - вина пилотов не снимается поскольку есть резервные средства самолетовождения и самое главное не был выполнен уход на второй круг при отсутствии видимости земли на впр

кстати диспетчеру если он хотя бы несколько раз их предупредил об уходе ниже глиссады - ничего не будет - может пару тройку допросов и все
кстати по поводу предупреждений диспетчера - предупредить он мог только при наличии посадочного локатора - что то до сих пор четкой информации не нашел был посадочный локатор или нет

далее начинаются гадания причем при любом варианте экипаж совершил несколько ошибок

[KVM2007]

до сих пор четкой информации не нашел был посадочный локатор или нет

Один раз пробежала информация (более не повторялась) что за три дня до этого, под прилет ВВП и Туска было привезен некий мобильный комплекс посадочного оборудования. Т.е. штатное оборудование было посчитано недостаточным. Вот увезли или нет, не сообщалось.

[Крашер]

Таки-ж он рассыпался!

!

Предупреждение: Политические провокации удаляются и будут удаляться из темы.

Я в политику не лезу, а любые мнения, считал, считаю и буду считать, никогда не бывают лишними... Просто каждый некоторые фразы или цитаты может воспринимать сугубо однобоко, (приязненно или неприязненно, или, если так удобнее- субьективно). Так что данное предупреждение не оспариваю, просто считаю СУБЬЕКТИВНЫМ.

В продолжение темы.
Для интереса... http://www.erlib.com...Иго?...D0?ф/40/
Или вот такое. http://www.airdisaster.ru/search.php

Если Вы считаете моё суждение излишне категоричными, Вам предоставляется право в любом месте, по Вашему вкусу, добавлять любое из следующих выражений: IMHO, IMO, ПМСМ, ЯТД и т.п.

[mmx]

Один раз пробежала информация (более не повторялась) что за три дня до этого, под прилет ВВП и Туска было привезен некий мобильный комплекс посадочного оборудования. Т.е. штатное оборудование было посчитано недостаточным. Вот увезли или нет, не сообщалось.

Потому и не повторялась, что из пальца высосана. Привозили оборудование правительственной связи.

[Andre-Tver]

1. Практика "подныривания под глиссаду" распространяется среди пилотов очень плохо: вид обгорелых останков "учителя" не способствует перениманию опыта.
2. Про "нахождение полосы": самолет начал цеплять деревья за 1200 м от полосы, при горизонтальной видимости 400 м.

Тут стоит добавить, что искать ВПП или землю, "подныривая под глиссаду", не дойдя даже до ближнего привода (высота 60-100м и до ВПП 1 км) ....как бы помягче сказать...бред сивой кобылы. Пример: Вы пошли в магазин, и не дойдя до него и даже ни чего не купив, уже начинаете искать кассу в подъездах ближайших домов. Вот как то так.

[Andre-Tver]

Данные по экипажу+фото:http://www.36splt.mil.pl/
КВС - Аркадиуш Протасюк. Налёт 3528 часов, из них на Ту154 - 2937 часов.
Второй пилот - Роберт Грживна. Налёт 1939 часов, на Ту154 - 506 часов.
Штурман - Артур Зентек Налёт 1069 часов, на Ту154 в качестве штурмана - 59 часов.
Бортмеханик - Андрей Михалак. Налёт 330 часов, видимо всё на Ту154.

Сообщение отредактировал Andre-Tver: 22 Апрель 2010 - 12:24

[Sergey_]

Andre-Tver,
http://forum.opel-cl...p...st&p=775763

[Andre-Tver]

Andre-Tver,
http://forum.opel-cl...p...st&p=775763

Пардон. Собственно основное это их фото. Остальное в разрез спорных разговоров о налете КВС в 200часов на тушке. C привязкой к сайту.

Сообщение отредактировал Andre-Tver: 22 Апрель 2010 - 14:54