Перейти к содержимому



MadCat Customs

MadCat Customs

Фотография

Электрика


Сообщений в теме: 1719

#1541 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:38

на монике асконы и нивы давление регулируется электрически , с пом механического рдт на корпусе моника напряжения на выходе к насосу из есу и клапана на насосе. а не одним рдт м6еханическим! нивовская система содрана в наглую у gm и аналогична устройством блока управления асконе астре вектре, вплоть до переставки в есу микрухи из старого блока асконы в новый от нивы и поехала машинка Изображение
только отбрасывать ничего не надо, потому как режимы включения насоса прошиты программой для разного режима оборотов и нагрузки.....об этом ниже распишем подробнее...
частично давление топлива регулирует та же пружина в регуляторе на корпусе моника асконы(с которого слизан нивовский как брат близнец) через мембрану. и не в 2 атмосферы , а всего 0.7- 0.9 рабочегно давления,в чем заслуга не только мех регулятора, который срабатывает оч редко кстати.
потому и насосам асконы пох на все изыскания владельцев под 20ку лет своей работы пока щетки не сотрутся или башмачить не начнет по статору)
если мы не забыли нашим авто под 30ку, и ездят же мерзавочки)))))
Изображение чего не скажешь про нивовскую систему. в которой то же реле подыхало через пару месяцев работы при засраном насосе на новой машине. а асконы пилят с целыми релюхами под 30ку лет отроду со старой сеткой) и моники ходят столько же вместе с датчиками.
про предположение и насос асконы. а если еще и это досталось внимательному владельцу. то может и детям остаться)))))
при повороте ключа зажигания насос включается и потом откл до первой вспышки в цилиндре. а дальше. а дальше веселее, его работа зависит от прошивки.добавлю,что в разных системах впрыска по разному обеспечивается работа насоса. от частичного отключения- включения на малых оборотах, до снижения блоком напряжения на питание насоса, комбинаций и систем управления насосом в блоке управления системы питания дох и больше! от одноуровневой до 3хступенчатой со вспомогательными системами. и насос там работает не всегда - все зависит от режима работы двс. Изображение какая стоит на моновпрыске? кто слышал как работает насос при вкл зажигания, тот меня поймет о чем я. при затухании оборотов при измерении видим снижение напряжения эбу на подачу к насосу. т е имеем возможность снижения напруги на насос и как следствие изменение рабочего давления в магистрали, вот почему иногда купив аскону с моником, можно и не узнать, что мембраны рдт нет и ее скомуниздили старые хозяева, поставив резинку вместо нее или пластину. и ездит же !. попробуйте это проделать на ниве).
частенько на диагностику приезжали прямовключенные насосы с оплавившейся проводкой Изображение реле свое дело делает все же ,не дает нагреться . если запустить через коммутатор. но это всеравно неправильно! если нет выхода, то реле и модуль спасет на определенное время. с насосами у кого давление под 2 атмосферы всеж не так хорошо . моник аськин может долго ездить с таким девайсом. , без регулятора давления , датчика скорости с оторванными проводами нах, иногда глохнет в накат при этом. причем расход в норме) .
а почему, да потому что насос имеет рабочее давление от 0.7 до 0.9 атмосферы.и ему всеравноsmile.gif
в орбщем итог в том, что насос поддерживает давление топлива в узких пределах. Давление регулируется не только механически , но и путем изменения напряжения питания насоса от 8.5 до бортового напряжения ( поэтому асе насрать на отсутствие многих элементов) ,не нужно забывать про клапан на насосе. так что не все так просто как кажется. а вот надежности этой системе в оригинале не занимать! моник аськин - это вещь! не зря он пришел из авиации созданный в начале 40х прошлого века.
это так постскриптум Изображение

Сообщение отредактировал alextiger: 28 Февраль 2014 - 09:57

одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1542 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:06

не надо рисовать на моей схеме и черкать aq.gif
там все верно работает и ДОЛЖНО БЫТЬ НОРМАЛЬНОЗАМКНУТЫМ РЕЛЕ при вкл зажигания в момент пуска! иначе вы х заведетесь со своим разомкнутым реле С ПОЛОМАННЫМ БЛОКОМ.
не порть схему и не вводи парней в заблуждение . обкатали это уже на многих машинах.
с реле замкнутым при вспышке реле размыкается и снижает нагрузку на насос. это практика ,а не теория.
потом реле от сигнала либо с катушки ,либо с дх через модуль размыкает и ничего там не молотит постоянно.
разомкнутое реле не даст завестись при вкл зажигания ЭТА СХЕМА при отсутствии сигнала с эбу, вот на исправном там и стоит нормальноРАЗОМКНУТОЕ РЕЛЕ.
давления ж не будет в момент пуска! думай же что пишешь. рдт не регулирует давление, а по большей части сбрасывает его излишек в момент резкого нарастания ,что происходит редко , так как основное управление идет с помощью напряжения подаваемого блоком управления на насос.эбу меняет его в зависимости от режима. пост выше.
на ниве это пиз-ц всему будет даже при реле нормальнозамкнутом с модулем и прерыванием по вспышке , насосу с его под2.5и впервую очередь рдт кирдык придет сразу.
регулирует блок с помощью напруги на насос . не знаешь ведь системы моника чего плодить ненужное .
РАЗОМКНУТОЕ РЕЛЕ стоит когда все исправно. эта схема моника асконы.
свою схему и идеи рисуй и раскладывай по полкам.

Сообщение отредактировал alextiger: 28 Февраль 2014 - 10:25

одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1543 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:14

Цитата
~~~на монике асконы и нивы давление регулируется электрически~~~

простите УВАЖАЕМЫЙ ... вот ФАКТ почтичто от производителя НИВ... ->
Изображение
http://www.niva-faq....t/albom/ing.htm
Регулятор 5 давления топлива состоит из клапана 16 с диафрагмой 17, поджатого пружиной к седлу в корпусе 4. Когда давление топлива превышает 190...210 кПа, клапан открывается, и избыток топлива по сливной магистрали 12 сливается топливный бак.
т.е. клапан МЕХАНИЧЕСКИЙ!!! а не электрический как Вы утверждаете... за Вашу машину я не могу утверждать, нету схем нету объективных данных... простите...

Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1544 kyzbassmedved

kyzbassmedved

    Читатель

  • Постоянные посетители
  • Cообщений: 8
  • Город:Кемеровская область
  • Автомобиль: opel askona 1.8i c18ne

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:19

Аську приобрёл 4 месяца назад вазовский трамлер уже стоял бензонасос запитан на прямую,но на столько безобразно. Что волосы дыбом. Судя по проводке возбуждение реле бензонасоса управляется трамлером, имеются старые разъёмы от родного трамлера ,чем регулируется давление в рампе не смотрел.попозже гляну

#1545 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:37

Цитата
~~~Судя по проводке возбуждение реле бензонасоса управляется трамлером, имеются старые разъёмы от родного трамлера ,чем регулируется давление в рампе не смотрел.попозже гляну~~~


))) 2alextiger - предлагаю обоюдно облабызаться в десна и не пытаться "гнать" друг на друга.. по сути одно дело делаем)))


))) 2kyzbassmedved - поими правильно, если у тебя за давление в МАГИСТРАЛИ отвечает МЕХАНИКА... то в принципе ПОХ... откуда ты бушь брать питание на топл.насос.... насос молотит на постоянку при повороте ключа в положение "зажигание-стартер" .. механика рулит давлением... осталось только грамотно его запитать.. что бы он тупо включился при повороте ключа на "зажигание" ... все остальное к лирикам....

ели у тебя в маФФинке за давление в магистрали отвечает ЭЛЕКТРОНИКА - тогда стоит поглубже закопаться и разобраться в данном вопросе.... вот кратко суть которую хотел донести до в00прашающего)))

2alextiger - давай дружить?))) наXуа этот холливар?))) я не КБ Хруничева, ты не Королев.... Что нам делить то?))))

_____________________
кстати - alextiger ... прости .... без обид... даже ели я бы решил повторить твою схему... у меня бы сразу встало куча вопросов по распиновке ВАЗовского комммутатора (типа в инете посмотри) ... у меня 1005000 вопросов возникнет при адаптации ... у конкретного юзера не связанного с электроникой - вопросы на порядок возрастут... еще раз без обид... и еще раз прости... предлагаю - жмем руки и конкретику гоним а не лабуду... бу-ду-бу-дай-лабуду-буду-будай....

без обид.. просто я так это воспринимаю....

Сообщение отредактировал AsmKey: 28 Февраль 2014 - 10:49

Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1546 Scar2

Scar2

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 244
  • Город:Челябинск
  • Автомобиль: Ascona 1985 / 18E

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:51

Это просто защита от пожара так реализуется при аварии мотор глохнет и если шланги повреждены будет лить топливо - зажигание -то включено.

Поэтому и сделана защита, чтоб насос работал только когда крутится мотор, отсюда и датчики либо на трамблере либо на катушке делаются .

у меня напрямую от зажигания насос крутит - ключ повернул насос качает, зато заводить легко. а кто и зачем так сделал - мне не дано узнатьsmile.gif))

По уму - делать надо электронное реле которое имеет два входа: 1. от зажигания - включается таймер качает 10 секунд, 2 вход от катушки зажигания или трамблера - идут импульсы - значит включаемся ,

#1547 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:57

Цитата
Это просто защита от пожара так реализуется при аварии мотор глохнет и если шланги повреждены будет лить топливо - зажигание -то включено.


ГЕНИАЛЬНО!!!! - вот она суть!!!! ... посему и с блока управления и получаем команду... я думал там задержка времени какая нужна... ан нет!!))) защита от пожара ... вот она главная задумка инженеров))) мля я не размышлял в этом направлении))) но априори озвучил возможность в предидущих постах когда остов машины догорал))) ....

2Scar2 - спсб - уровень = ГЕНИЙ)))
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1548 Scar2

Scar2

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 244
  • Город:Челябинск
  • Автомобиль: Ascona 1985 / 18E

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:01

вот нашел схемку задержки
осталось схему импульсника найти )

Прикрепленные изображения

  • 00.JPG


#1549 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:10

а работу управлением напряжением насоса куда дел?
ладно еще раз, конь явно вырубил)))
управление насосом осуществляется с помощью изменения напряжения от блока от 0.85 до х сним до 14.3вольта.
этим насос регулирует плавно, в зависимости от режима работы,давление в магистрали. здесь понятно?

рдт который в корпусе моника( от создателей) ограничивает резкий скачек давления . а здесь?

и плавно скачки сглаживает клапан самого насоса. а здесь?

теперь итог. не регулируется давление в системе от создателей нив в частности одним рдт! а именно плавное изменение напряжения на насос + рдт+ клапан насоса.
три системы учавствует в регулировании.

и по схеме. схема для крайнего случая! на мониках пашет исправно при отсутствии выхода с блока. потому и реле нормальнозамкнутое. теперь как, объяснил? Изображение


не механика управляет давлением , а насос , питаясь от разной напруги от блока в зависимости от режима работы двига. его работа обеспечивается плавно напряжением. те его мощность меняется при падении напруги в низ и давление в магистрали снижается, потом при повышении напруги увеличивается производительность и давление.рдт это крайняк сброса при превышении. это один из 3х учавствующих рабочих элементов системы подачи топлива и его давления.
на ниве так же.

схемка это крайняк как у скар на машине сделали.

там в проце прошито оч много режимов. пуск, обогащение, принудит хх ,накат, продувка цилиндров в момент пуска. дох чего. схемку черканую убери плиз.
моя многим благо сделала пусть повисит в оригинале. rolleyes.gif

про моник... я его наизусть знаю уже за лет цать их присутствия в стране. и пилил корпусину не одну для изменения его характеристик)
до идеи два моника на коллектор еще не появилось время)

Сообщение отредактировал alextiger: 28 Февраль 2014 - 11:13

одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1550 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:15

alextiger - друже... ты гений... но есть ряд уточнений...))))

Scar2 - априори гений)))) ибо он суть "засады" и суть инженерских решений от "опеля" озвучил....

2kyzbassmedved - тебе по сути.... если машина работает - и тебе поХ, на то что если авария - будь готоФФ что топливо с соленойда по моей схеме или по схеме alextiger ... один хер будет лить под капот пока ключь не повернешь в "откл" .... как следствие инженерами от "опель" тут тупо заложена безопастность ТВОЯ и ТВОЕЙ СЕМЬИ И ПАСАЖИРОВ....

заметь... не зря я такую ВОНЬ поднял по этому поводу...


Время ВСЕГДА РАССТАВЛЯЕТ ВСЕ п своим местам?!??!?!?!?

априори - и на практике ща подтвердили?))))
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1551 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:21

так импульсником же может сам модуль зажигания выступать через диод подключеный, как раз тогда можно применить нормально разомкнутое реле. те оставить его. и к неисправному блоку просто поставить два канала параллельно задержка+модуль заж ваза. и катайся) rolleyes.gif
вот и безопасность теперь появилась. теперь бы научить от оборотов напряжение от 8 вольт до 14 поднимать и тогда можно забацать универсальный модуль управления насосом для любого авто)
одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1552 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:21

alextiger - вот тебе моя левая и правая щека... хош ударь, хошь целуй, хошь воздержись....

суть от вопроаемого...

конкретное инженерное решение - обусловлено заботой о БЕЗОПАСТНОСТи ПАСАЖИРОВ конкретного авто... снимаю шляпу перед инж. Опеля...
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1553 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:26

геркон положения поставить к реле, при перевороте отключится цепь на реле и насос заткнется.

речь шла в начале о возможности альтернативного запуска насоса от трамблера. она есть . есть схема ответ на вопрос. все завязываем Изображение
а то пасха скоро) Изображение
можно технически насобирать схемок и заставить работать как надо. если человеку нужно он , спросит и посоветуется сам, ок .
в общем погуляли пора работать. Изображение
одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1554 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:30

alextiger - поими меня правильно ... мне с тобой нЕхер делить... мне с тобой нАхер воевать... я тебя априори лЮблЮ!!!!!!! .... прям ща прям тут лобызаемся в десна.... и забыли про мнимую "теорию заговора"... alextiger - друже... договорились?...
или так и будем свои пиписки прилюдно оголять - дабы ВСЕМ ДОКОЗАТЬ что твой детородный орган длиннее... хотя по сути это нах никому не нужно...

alextiger - тяну руку - жми дружище...

alextiger - я д/// - ты молодец... вопрос решен - всм пиSS ... все рады... диспут зактыт .. ОК?
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1555 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:39

я не ругаюсь с людьми. правило. может поэтому доверяют. Изображение
просто немножко в этой темке может разбираюсь ,не обессуть.
одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1556 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:44

2alextiger -> Scar2 озвучил в принципе СУТЬ!!!! задумки опелевских инженеров....

одно дело что б машина ехала ..... другое дело что бы никто от езды ен пострадал....

так и я как "технарь" размышлял ..... но жИсть внесла свои коррективы..... и внутриутробнопланируемммые - и опельинженеровазовскимиэкспертамипланируеммые -> мнения сошлись?

Цитата
я не ругаюсь с людьми. правило. может поэтому доверяют.
просто немножко в этой темке может разбираюсь ,не обессуть.


голову пеплом... с макушки до ног - посыпал - прости......
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1557 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:55

Изображение конь хороший был наверняка по длинным словам вижу)

Сообщение отредактировал alextiger: 28 Февраль 2014 - 11:56

одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1558 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 13:36

Цитата
конь хороший был наверняка по длинным словам вижу)


хороший конь))) с чувством... с толком с расстановкой))) мы раздолбаи и сегодня продолжили -
выдем в поле ночью к0неммммм.... ночьютихонахерпойдемммммм..... мы пойдем с конемммммммммммм... по полю вдвоемммммм.....

модеры - застрелите меня и конЯ)))))))

____________________
Цитата
~~~вот и безопасность теперь появилась. теперь бы научить от оборотов напряжение от 8 вольт до 14 поднимать и тогда можно забацать универсальный модуль управления насосом для любого авто)~~~

прости, но это бессмыслено - если управлять схемой релюхой.... да и смысл?... есть механика которая стравливает - зачем усложнять схему?

Сообщение отредактировал AsmKey: 28 Февраль 2014 - 13:41

Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...

#1559 alextiger

alextiger

    Опелевод со стажем

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 815
  • Автомобиль: ASCONA C , E16NZ 1988, F13.5 W4.18 *** ASCONA C , E18NV 1988, F16.5 3.46

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:15

это не бессмысленно ,это правильно) иначе кирдык будет рдт и насосу.
вот что нужно для этого регулируемый рдт с вакуумным управлением разряжением. в этом случае частично наргузкуснимет со штатного рдт и насос сбережет.
http://vk.com/album-65780585_186879532 синий с желтой трубкой .
одна голова хорошо , а с несколькими прикольнее ))) --- вместе веселее!

#1560 AsmKey

AsmKey

    Опелевод

  • Постоянные посетители
  • PipPip
  • Cообщений: 227
  • Город:Брянская обл.
  • Интересы:к0д|/|нг, ревер$инг, защита инф0рмации, ради0губительство (в основном "цифра").....
  • Автомобиль: Opel Combo Tour 1.3 CDTI 16V 2008г.в.

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:11

Цитата
http://vk.com/album-65120585_186839532 синий с желтой трубкой.


блин, alextiger враХХХ))) пришлось впн буржуйский поднимать чтоб на вконтакте зайти.. на работе он заблочен... ну.. и что я вижу?.... Изображение где схема включения?!?!?!
где там синий с желтой трубкой?!?!!?? это схема?!?!?!?
Изображение
в свете недавних событий - только братья-славяне в Украине синие с желтой трубкой ... другого не вижу...

alextiger - дружище... мне лично скажи .... в Вашей маФФинке механический регулятор давления в топл.магистрали?

если да - то тихо и мирно закрыли этот вопрос....

если нет - то готов обсудить конкретную электрическую схему с РАСПИНОВКОЙ контактов ... выкладывай - публично проанализируем и обсудим ....
Изображение
за грамматику не ругайте... башка другим забита...



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных